Tuesday, October 07, 2008

تأمين




فصل الدين عن الدولة لا يعني ابداً احتقار الدين. وانما يعني تأمين الحرية الدينية، أي ان تؤمن أو لا تؤمن، ان تذهب إلى الكنيسة أو لا تذهب على الاطلاق! فالايمان عن خوف ليس إيماناً والإكراه في الدين ليس مرغوباً ولا مستحباً..

جاك دريدا

---

 

39 comments:

An Egyptian said...

طيب لو الدين دولة يبقى العلمانية تشكل تهديد له ولا لأ؟

Desert cat said...

متفقه جدا مع كل حرف فى هذه المقولة

TAFATEFO said...

فصل الدين عن الدولة لا يعني ابداً احتقار الدين. وانما يعني تأمين الحرية الدينية، أي ان تؤمن أو لا تؤمن، ان تذهب إلى الكنيسة أو لا تذهب على الاطلاق

أعتقد أن القول مغلوط .. فمن كفل الحرية الدينية هو الدين نفسه .. فكل الأديان السماويه تخاطب العقل ولم تفرض بالإكراه .. ولا عقوبة دنيوية في الأديان السماويه (كما أعتقد) على ترك العبادات .. ففي الإسلام مثلا فلا حدود على تارك الصلاة مثلاً .. أو تارك الصيام .. ولا أظن في المسيحية أو اليهودية أو أي دين سماوي ما يقول بعقوبة مدنية على تارك العبادات أو حقوق الله .. ولكن العقوبات والحدود تكو دائماً للمتعدي على حقوق البشر.

بصراحه .. مش مقتنع بالمقوله دي خالص

TAFATEFO said...

كمان الدولة لا تستطيع أن تكفل الحرية الدينية .. فلا يمكن في بلد أو حتى قرية أهلها متشددون دينياً .. أن تقوم بما يخالف طباعهم ومعتقداتهم الدينية دون عقاب .. ولا تستطيع الدولة حمايتك

الدين السمح .. والتدين المعتدل هو وحده من يمكنه أن يحميك

أعتقد هذا

محمد الكومي said...

يا رامز

انا فكرت في حاجات يا مة مشابهة لكدة و انا اصغر من سني ده بخمس او ست سنين

من وانا 19 لحد 22

حاليا النتيجة اني مشوش دينيا تماما

بس ان متفق مع فكرة امان الاعتقاد

أبو أسامة - مدونة كباية شاي said...

فصل الدين عن الدولة لا يعني ابداً احتقار الدين. وانما يعني تأمين الحرية الدينية، أي ان تؤمن أو لا تؤمن، ان تذهب إلى الكنيسة أو لا تذهب على الاطلاق! فالايمان عن خوف ليس إيماناً والإكراه في الدين ليس مرغوباً ولا مستحباً.

ربما يصح هذا في المسيحية التي على حد علمي ليس فيها تشريعات متكاملة ( اقتصاد وسياسة وجنايات وأحوال شخصية و... )
أما الإسلام فهو على حد علمي يشمل كل هذه التشريعات لذلك فإن مجرد قولنا بالفصل بين الدين والدولة يعني احتقار الإسلام .
هذه واحدة
والثانية :
من تعاليم السيد المسيح كما قرأتها في الإنجيل : ط دع ما لقيصر لقيصر وما لله لله " .
ولكن من تعاليم الإسلام : " وان احكم بينهم بما أنزل الله ولا تتبع أهوائهم " .

أخيرا : الإسلام يؤمن الحرية الدينية لغير المسلمين ، أما من قبل أن يكون مسلما فإن للإسلام قواعد وضوابط لابد أن يقبل بها .

لذلك أنا أتفق مع النصف الثاني من الجملة وأرفض النصف الأول .

تقبل تحياتي .

^ H@fSS@^ said...

معلش في كذا تعليق هنا مجمل رايهم ان الدين الاسلامي شامل وانه بيكفل حرية الاعتقاد لغير المسلمين و للاسف دي اعتقادات غلط و مبنية من وجهة نظر احادية و اسلامية المنشا

اولا
في حكم كذا قضية لتغير الديانة من مسلم لمسيحي
كان نص القرار من حكم المحكمة ما يعني ان التغير من المسيحية للاسلام حق تغيير للافضل و لكن لما المواطن حب يرجع مسيحي تاني او اصلا مسلم و حب يبقى مسيحي
بقى في نظر الدولة بيرجع خطوة للورا
فعلى اي اساس يقال انه فيه حماية لاعتقاد المواطن؟؟او ان القرار ده مش بيهين المسيحيين على اساس انهم اقل منا شاننا؟؟

ثانيا
كذا قضية ظهروا على السطح الفترة الاخيرة اخرهم موضوع اندرو وماريو اللي ابوهم قرر يسلم
فظهر لنا بعبوص صغير
بيقلك مادام هو اسلم يبقى ولاده لازم يطلعوا مسلمين زيه
مين قال؟؟
فين حرية الاعتقاد بقى؟؟
حنستفيد ايه احنا لما الولاد يكبروا مسلمين اسما لكن مش طايقين ام دين الاسلام و ممكن لما يكبروا يهاجموه؟؟
كسبنا ايه؟ صلاة النبي؟؟طيب و الله ما يرضة بيها و لا بينا مادام هي ظلم كدا


ثالثا
اسواء مثال على عدم وجود حرية اعتقاد هو ما يحدث للبهائيين من اضطهاد و تعسفيه و مشاكل في حقوق الانسان تستحي منها دولة احط شانا من مصر
يعني ازاي تجبر شخص انه يقترن بدينيين هو مالهومش اي دعوة بيهم؟؟
هل هي دي حرية التعبير؟؟
انا هنا مش بتكلم عن مدى حلالية او حرمانية الدين نفسه
مش مشكلتي
انا بتكلم عن حق انسان في الاعتقاد

رابعا
الاسلام دين شامل بما يختص التشريعات على عيني و راسي
بس مبقاش كلها ينفع في الزمن ده و الكلام عنده محتاج مقالات مش بس تعليق
و لا ينفع يتحصر في تعليق ابدا

اخيرا
ايه الخطر اللي ممكن يحصل يعني لو حصل فصل للدستور بتاع الدولة عن اي اساس ديني و خليناه مدني ميه الميه و فضلت الناس تروح تصلي في الجوامع براحتها و تزكي و تصوم و تروح تتجوز عند ماذون؟؟
ما هو كدا كدا حيفضلوا يقيموا شعائرهم و متامنيين كمان؟؟
فليه الخوف؟؟
الا اذا...
صح؟؟


تحياتي

TAFATEFO said...

@ H@fSS@^

كل الأمثله اللي حضرتك قلتها دليل على عدم قدرة الدولة على حماية حرية التدين .. ده كله قانون وضعي .. لكن الإسلام قرر مثلا في قضية ماريو وأندرو وجوب حضانة الأم للطفلين كما تنص تعاليم الدين الإسلامي لأن الأم مؤتمنة عليهما وحق حضانتها لا ينتفي بإسلام الأب .. وكانت هذه فتوى مفتي الديار المصرية وفضيلة شيخ الأزهر

بس الرد على أولا:
حضرتك قلت ان ده حكم محكمه .. مال المحكمه أصلاً بتغيير الدين .. واحد ترك دين الإسلام هو حر .. وإثبات دينه هو حق أصيل له .. لم يتدخل الإسلام في هذا .. ولكن الطبيعي أن يرى الدين الإسلامي أنه دين أفضل وإلا كيف يدعو الناس للدخول إليه مع كامل الإحترام والإعتراف بكل الأديان السماويه .. وكذلك يرى المسيحيون أن الدين المسيحي هو الصواب والأفضل ز. وكذلك يرى اليهود .. وحتى البوذيين والمجوس يرون هذا .. وإلا ما اعتنقوه

لا يؤخذ منطوق الحكم على الدين الإسلامي .. وهو أيضاً دليل على أن الدوله ليست قادره على حماية التدين .. بل الدين نفسه وتطبيق تعاليمه هو الوحيد القادر على هذا .. وكل الأديان السماويه من معين واحد .. من شاء فليؤمن .. وحساب الكل عند الله .. الله وحده.

الرد على ثانياً .. ان الدين الإسلامي والحكم يقرر حق الطفلين بعد البلوغ والأهليه القضائيه في تقرير دينهم بحريه .. ولكن حكم المحكمه نزع من الأم والطفلين حق حضانة الأم وأعطى حق الحضانة للأب مخالفة لفتوى فضيلة المفتي وشيخ الأزهر .. وهو أيضاً دليل على قدرة الدين على حماية الحريات وليس الدولة .. فالدولة ربما تحكم طبقاً لهوى الحاكم أو الشعب

الرد على ثالثاً .. مثال حضرتك هو دليل على أن الشعب والدولة غير قادرة .. ولكن كل الأديان السماويه وتعاليمها السمحه هي التي تحمي حرية الاعتقاد .. فلا دخل للدين في اضطهاد البهائيين مثلاً .. بل القانون الوضعي والشعب هو الذي يفعل هذا .. ما العيب في إثبات أن دين البهائي هكذا في بطاقته الشخصيه؟؟ وما دخل الدين في هذا ؟؟!!

الرد على رابعاً .. الدين لم يضع طريقة للحكم .. ولم يتدخل الدين في طريقة الحكم .. ولكن الدين يضع قواعد لسلوك الفرد .. والجماعه .. وهو ما يلزم لحماية حرية التدين وجميع الحريات .. وهي صالحة طبعاً بلا شك .. فالإنسان لم يتغير .. وخالقه هو المنظم الطبيعي لسلوكه ..

الدستور ديني أو مدني .. متفرقش .. لكن كل دوله بها أكثريه وأقليه يجب أن توجد مرجعيه .. فالمسيحيه مثلا لا تقبل بتعدد الزوجات .. ولا تقبل بالطلاق .. في حين تقبل أديان أخرى كالإسلام

وهنا نشأ التعارض .. وإن كنت أرى أن تدع الدوله لكل معتنق دين محكمه شرعيه مختصة بالأحوال المدنية تبعاً لدينه للقضاء على هذا التعارض (الموجود قطعاً كما ترى في مشاكل الطلاق المدني مثلاً عند المسيحيين وهو ما لا تعترف به الكنيسة)

آسف للحشريه .. بس لقيتني مضطر أرد .. ولـ أ/رامز مطلق الحريه في خذف التعليق إن رأى ذلك

TAFATEFO said...

توضيح بس
الدستور ديني أو مدني .. متفرقش

متفرقش لأن الدين خلا نظام الحكم بدستور "وأمرهم شورى بينهم" "وشاورهم في الأمر"

فطالما الديموقراطيه هي الحاكمه .. يبقى الدستور والقوانين تقر كما يرى الشعب

مينفعش الخكم العام .. لو تصورنا ان في دولة دينية .. لو تصورنا ان الفاتيكان دولة كامله .. بمعنى ليها دستور وقوانين (مش عارف ليها ولا ملهاش ومش عارف كتير عن وضعها) .. هل يعقل أن يكون دستورها دون مرجعيه دينيه؟؟!!
هل يعقل أن تكون دوله كالمملكه العربيه السعوديه بتياراتها المتشدده نوعاً ما .. دوله ذات دستور ذو مرجعيه دينيه؟؟ إسرائيل الدولة التي بنيت على أنها أرض الميعاد لليهود .. هل يعقل أن يكون دستورها غير ذو مرجعيه دينيه؟؟ معتقدش

احتمال أكون بخرف

الازهرى said...

صديقى العزيز

لا اعلم لماذا عدنا لنناقش ما لا طائل من وراءه ولا فائدة

ولكن على وجه العموم ومنعا للاطالة لا يمكن فصل الدين

اما الدول التى اعتنقت الدين بلا دين فهى التى تسببت فى ما نحن فيه

مثل اسرئيل الت قالت ان مرجعيتها يهودية وقامت بالكثير مما يناقض القول

اما اذا كانت مرجعية الدولة والدستور والقانون تعود الى دين معتدل فهذا معناه ان هذا الدين يراعى وضع الاديان الاخرى فى المجتمع اما اذا لم يكن يفعل ذلك
فهذا معناه انه غير معتدل على الاطلاق


تحياتى

مريم said...

بالنسبة لقضية اندرو و ماريو انا قريت ان الاسلام بيدي الحق ان الانسان يقرر دينه و هوه عمره 7 سنين وعلى حد علمي ان الامام علي بن ابي طالب اسلم في بداية الدعوة وهو طفل.
بالنسبة لحرية العقيدة فانا شايفة انها في مصر( وان واي) فقط.

مريم said...

تكملة لكلامي من فترة سمعت تعبير منالدكتور زغلول النجار (اوكار التنصير)وكأنه بيتكلم عن خلية ارهابية و في نفس الوقت بيأكد على اثار الدعوة الاسلامية بالذمة مش ده كيل بمكيالين ايه المشكلة ان مسيحي يسيب دينه او العكس و لا هيه الحكاية مين هيلم اكبر عدد وخلاص .
حد شاف مسلسل الشيخ عبد الحليم محمود ده اللي كان بيقول ان المسيحين مرض معدي وعلى المسلمين انهم يسيئوا معاملتهم ويضطهدوهم حتى يضطروا لاعتناق الاسلام على فكرة ده محسوب على شيوخ الازهر المعتدلين!!

ابو احمد said...

الأستاذ تافتيفو والأستاذ أبوأسامه
نا رأيي فى الخلاف الدائر اننا نبسط المسأله عشان نفهم بعض ويكون فيه أساس للمناقشه
سؤال هل الأساتذه اللى عاوزين دوله إسلاميه يقبلوا بأن المواطنين متساوون أمام القانون بصرف النظر عن الدين أو اللون أو الجنس أو الأصل؟
هل الدوله تكفل لهؤلاء الناس فرص متساويه وحقوق متساويه فى كل مجالا ت الحياه أم لا؟
أرجو أن أجد إجابه عند الأخوه المعترضين على كلام رامز
تحياتى ليك يارامز ولإبنتى حفصه

TAFATEFO said...

معتقدش ان في حاجه اسمها دولة دينية بقانون وضعي .. ولا أريد دولة دينية .. ولا أرى أن تاريخ الخلافة الإسلامية كانت فيه دولة دينية .. وإذا كان المقصود بالدولة الدينية أن قوانينها هي قوانين الدين .. فأهلاً وسهلاً ومرحباً بأي دين سماوي كمرجع للتشريع .. لكن كل الأديان السماويه ليست كتالوجات لإدارة الدولة .. بل هي تعاليم لإصلاح الفرد والمجتمع

يعني ايه دولة إسلامية .. إذا كان الإسلام لم يجعل شكلاً إسلامياً للدولة .. الإسلام حدد قواعد تحكم السلوك الإنساني .. أما فيما يختص الدوله فقرر أنها دولة شورى .. ووضع بعض القواعد البسيطة التي تنظم بعض أدوار الدولة

وبعدين كل اعتراضي على فكرة ان الدولة أو القانون يحمي حرية التدين .. مش مقتنع بقدرة الدولة على هذا .. وبصراحه لا أرى لذلك مثال .. وأعتقد أن الشئ الوحيد القادر على حماية حرية التدين هو تطبيق تعاليم الأديان السماوية السمحة .. التي أتت كلها (كما اعتقد) بما يقر مبدأ حرية الاعتقاد (من شاء فليؤمن)

مين يقول ان الدين هو اللي حكم في دولة الخلافة الإسلامية؟؟ الإسلام (شأنه شأن أي دين حرم أشياء وأحل أشياء وبالتالي فان من يدينون هذا الدين ومن يحكمهم إذا جاء باختيارهم ينصاعون لحكم الدين .. ولكن الدين لا يقرر سياسة الدولة) في الخلافة الإسلامية مثلاً .. لم يحكم المسلمون علماء الدين .. بل تولى الخلافة أبي بكر التاجر .. ومن بعده عمر القائد العسكري والمقاتل الشجاع .. ومن بعده عثمان بن عفان التاجر المهار وهكذا
في زمن ابن عباس حبر الأمة وابن مسعود رضي الله عنهم أجمعين

عباس العبد said...

نقطتين قبل ما أدخل فى الموضوع و ارد .. لو متفقين فى النقطتين دول يبقى الحوار يكمل , لو مش متفقين يبقى " اختلاف الرأى لا يفسد للود قضية " , و بدل لكل واحد رأيه يبقى برضه متفقين ان الأختلاف يظل فى اطاره فقط .
---
النقطة الأولى
كلنا عارفين ان دريدا فيلسوف , و بالتالى افكاره يوتوباوية مثالية , لذلك لا يمكن فصل الدين عن الدولة بشكل كامل . و فى نفس الوقت مفيش حاجة اسمها دولة دينية بالكامل . لأن أى دولة لازم حيكون فيها جانب مادى و منتجات مادية . و الدين مهما نزل لمستوى البشر عمره ما حينزل لمستوى " المادة " .. هو ينظم تصرفات البشر فى تعاملهم مع المادة لكن مش حينظم " منتجات المادة " . المقصود ان الدين مش حيقولى ازاى انتج لاب توب و لا أزاى استخدمه , بس حيحطلى حد يفرق بين الأخلاقى و الا-اخلاقى لو قبلنا " اساساً " حدود الأخلاقى و الا- اخلاقى . لأن رفضها بيدخلنا فى الخطيئة \ الذنب . و من حق الانسان أنه يختار انه يغلط .
---
النقطة التانية
حكاية الأنتقال الى الدين الأعلى , دى نقطة مثيرة . لأن كل شخص " متدين " بيعتبر ان ما يؤمن به و ما يتدين به " دينه " هو الدين الأعلى و الا ما كانش يؤمن به . معتقدش ان فى حد فى الدنيا مؤمن بديانة ما بيعتقد انها درجة تانية و ان فى ديانة أعلى منها بس هو مطنش و مكبر و قال يقضيها درجة تانية و اهو كله بثوابه فى الأخر .
النقطة المهمة فى الموضوع و جايز تثير البعض و تتفهم غلط , فيا ريت نركز فيها .
كل الأديان متساوية !! . مفيش فرق بين دين و دين . مفيش فرق فى تدين واحد بيعبد خشبة و واحد بيعبد الله . مفيش فرق فى تدين واحد بوذى و واحد مسلم . او واحد بيعبد الأصنام و واحد يهودى . او واحد بيعبد القمر و واحد مسيحى .
ليه ؟ . لان بكل بساطة لو رحت لواحد بوذى و قلته أنا احسن منك علشان أنا بعبد الله . حيقولك و مين قال كده ؟ . حترد و تقوله , الله اللى انا بعبده . حيقولك و انا مالى ما يقولك اللى عايز يقولهولك , هو حر يقولك اللى عايز يقوله . انا معرفوش و مش عايز أعرفه .
لو رحت قلت لواحد انا أؤمن بكتاب الله و هو الكتاب الصح و انت لأ , أنت بتؤمن بكتاب مؤلف مؤلفة كونفوشيوس . حيقولك و مين قال كده ؟ . حتقوله الكتاب اللى أنا اؤمن بيه هو بيقول كده . حيرد يقولك و انا مالى , يعنى انت بتثبت كلامك بجزء من كتاب أنا لا أعترف بيه اصلاً , ما يقول كتابك اللى عايز يقوله .
الفكرة فى أيه ؟
الفكرة فى ان كل واحد مقتنع تماماً بدينه و بأيمانه . لكن اللى بيفرق فعلاً الأتى :
ماذا يقدم لك الهك و ماذا تستفيد من الدين الذى تدين به ؟ و ده الجزء الشخصى الروحى الخاص بينك و بين أيمانك .
و الجزء العام اللى يخصنا هنا فى موضوعنا , هو : ماذا تقدم انت للبشرية بما تدين به من دين , و ما هى صورة الأله الذى تعكسه ؟ انت بتؤمن بأله , ما هى صورة هذا الأله الذى تريد توصيله للناس ؟ هل هو خشبة لا يفعل شىء , هل هو صنم لا يهش و لا ينش , و هل هو قاتل يأمر بذبح الأعداء و لا أله ايه بالظبط ؟ كل واحد بيعكس صورة ما يؤمن به من دين و من يؤمن به من اله [ الله ] .
===
لو متفقين نكمل و لو مش متفقين ,
اختلاف الرأى لا يفسد للود قضية .

عباس العبد said...

مصرى
يعنى أيه لو الدين دولة ؟
عامة الدين لا يمثل تهديد للعلمانية و المفروض ان العلمانية لا تمثل تهديد للدين , لأن بكل بساطة " للكعبة رب يحميها " .
=======
قطة الصحراء
انا متفق معاها طبعاً . بس هى يوتوباوية زيادة عن اللزوم .

عباس العبد said...

مصطفى
لو مش مقتنع بالمقولة , قول لدريدا . ههههههه
--
رداً على كلامك , علشان كده قلت انها حاجة مثالية قوى و لا يمكن تحقيقها .
اما ان حكاية ان الدين يحمى الحرية , فانا معاك فى النقطة دى . لأن الدين هو مطلق الحرية , بس مين يستحملها ؟
فى ناس مبتستحملهاش , و بالتالى بتتعصب و بتتعنت فيما لا تدركه و هنا بينشأ العنف . و لكن مش الدين بس اللى فيه عنف , فى انظمة كتير مليئة بالعنف , شيوعية ستالين و نازية هتلر , حتى الأنظمة الرأسمالية مليئة بالعنف . لكن الفرق أن النظام البشرى يمكن توقيفه و رفضه لو مارس العنف لأنه فى الأخر أنسان زيى و زيك هو صاحب فكرته .
لكن لو العنف خرج من الدين حنوقف مين ؟ الأله نفسه ؟؟؟؟؟ .. لأن كله حيقولك انا بطبق قانون الأله و روح دور عليه بقى .

عباس العبد said...

محمدالكومى
لو مشوش دينياً , نصيحة من أخوك . و بجد و مش تهريج .
دور على حد تثق فيه و فى عقله و فى ايمانه و فى تدينه , و اعمل معاه مسيرة . صفى نفسك خالص من جواه و صلى كتير , و أقرا قرأن كتير . و خليه يتابع معاك و أكيد حتصفى و تفهم حاجات مكنتش تعرفها . حتهديك من جواك . لأنه لا معنى " لعمل مهما كانت انسانيته " ان مكنش صادر من " انسان مكتمل " و انا أرى أن كمال الأنسانية فى الروحانيات . حتى اقصى الملحدين بيمارس " روحانية ما , طريقة تأمل ما , طريقة صفاء للذهن , حالة هدوء " , كله بيرجع للروحانيات . و اذا كنت انت رجل مسلم و لك طريق روحانى موجود بين ايديك , الصلاة و الصوم و قراءة القرآن , فمتضيعهوش .
طبعاً , دى نصيحة شخصية و جايز متعجبش البعض و تضحك ناس تانية علينا , بس هو ده اللى أملكه ليك كنصيحة .
=======
أبو أسامة
انت منورنى .. دى تقريباً اول زيارة , و دى حاجة تشرفنى .
شوف يا سيدى , لو متفق مع المقدمة يبقى نكمل حديث , لو مش متفق , يبقى رأيك على عينى و على رأسى .
ملحوظة : النص اللى انت اوردته عن المسيح كان بيتكلم عن الضرايب مش عن السياسة أو التشريع . لأنه قال عن الشريعة " جئت لأكمل لا لأنقض " , و اليهود كان عندهم تشريع .

عباس العبد said...

حفصت
انتى سقطتى فى فخ كبير و جامد و ملوش حل , صحيح ان كثير من المعلقين وقعوا فيه . لكن انت صديقتى و لازم انبهك و اخش فيكى شمال و ازعقلك و تبقى ليلة .
شوفى يا ستى , ايدى فاضية و ادى الدولة .
فين الدولة ؟
مفيش , احنا فى دولة فيها فساد لبعد بكرة الصبح . حتى لو كانت الدولة علمانية و بتعلن انها بتفصل بين الدين و الدولة و بتحكم بقانون بيساوى بين الجميع بدون النظر للون او الدين او العرق او الجنسية , حتى لو كانت كده . و فيها الفساد الموجود دلوقتى , حيحصل اكتر من اللى انتى قلتيه . احنا عندنا مشكلة فساد , مش مشكلة ازمة دينية .
فهمتى قصدى ؟ حتى لو كانت دولة قمة فى العلمانية و أصابها اللى عندنا من فساد و تهرؤ , قولى على الدولة السلانكاتيه .
=======
الأزهرى
مساء الخير
لو حضرتك قصدك انى بتكلم فى الدين , فمتزعلش منى انت فهمت غلط . انا عمرى ما أتناقتش فى الدين و لا عمرى ما أتكلمت فى الأديان و لا بحب الكلام فى الأديان , لكن لو قصدك النظرة الفلسفية بتاعة دريدا , فانا وضحت فى المقدمة , انها طوباوية زيادة عن اللزوم و انه لا يمكن فصل الدين , بشكل كامل .
منورنى .

عباس العبد said...

مريم
المشكلة مش فوق , المشكلة تحت على الأرض . و هو ده اللى عامل مشاكل .
=======
أبو أحمد
الله ينور عليك يا ريس .
بتتدخل فى الوقت المناسب .

^ H@fSS@^ said...

معلش مضطرة ارجع علق تاني على رد تفاتيفو لانه فيه كذا جملة ضد بعضهم غلبت احايل فيهم مركبوش خالص

"
ولا أرى أن تاريخ الخلافة الإسلامية كانت فيه دولة دينية
"
مش فاهمة
اومال ازاي كانت خلافة اسلاميه لكن مش دينية؟؟ حكموا بالانجيل يعني يا مصطفى؟؟و لا بصحف ابراهيم؟؟
مش معنى ان ابو بكر كان تاجر و ان عمر كان محارب فدي يدي اي صبغة لا دينية للموضوع
و هما يعني مكملوش المهن دي بعد ما بقوا خلفاء لانهم تفرغوا للخلافة و مشاكلها
و مينفعش تكون خلافة اسلاميه لكن مش دينية
يعني كدا بقت خليفة خلف خلفالله المحامي ، ازاي يعني؟؟
مش فاهماها خالص و لا لقيت ليها اي ترابط منطقي من اي نوع

"
وإذا كان المقصود بالدولة الدينية أن قوانينها هي قوانين الدين .. فأهلاً وسهلاً ومرحباً بأي دين سماوي كمرجع للتشريع
"
طيب ما هي الخلافة الاسلامية زمان كانت ماشية بقوانين اسلاميه
و حاليا مادة االدستور التانية بتقلك ان تشريع البلد يستند للشريعة اسلاميه، طيب يعني ايه معناه الكلام ده؟؟

"
لكن كل الأديان السماويه ليست كتالوجات لإدارة الدولة .. بل هي تعاليم لإصلاح الفرد والمجتمع
"
و لما هي مش كتالوجات لادراة دولة فازاي يعني قامت عليها ما يسمى الدولة الاسلامية قديما
و يستند ليها الكثير من الدول الاسلامية حديثا؟؟؟

و اخيرا ردا على معلومة وردت ان اسرائيل دولة دينية
فللاسف الشديد اكره اعترف ان اسرائيل لعلمك قانونها وتشريعاتها علمانية
صحيح فكرة النشاة جاية من مصدر ديني
لكنها دولة لا تستند لقوانينها التشريعية على التوارة ككتاب او اليهودية كديانة

شكرا

^ H@fSS@^ said...

قداستك
حسابنا بعدين
معلش الظاهر اني كنت بكتب و انت بترد علينا
ليا عودة

الازهرى said...

صديقى العزيز

اولا اسجل سرورى بالحوار الراقى كالعادة فى هذه المدونة الجميلة
ثانيا بالفعل انا لم اقصد انك تناقش الدين وبالنسبة لحفصة فانا قصدت ان اسرائيل نشأت على ادعاء تطبيق الدين لتجذب الناس من حولها وتكسب عطفهم كما يفعل البعض الان
نأتى مرة اخرى للموضوع الاساسى
نتفق الان فى انه لا يمكن الفصل تماما بين الدين والدولة ولكن اسمح لى
فانت ضربت مثالا بابى بكر وعمر وعثمان

واستدل انا بقول ابو بكر حين تولى الخلافة
اطيعونى ما اطعت الله فانرأيتم منى اعوجاجا فقومونى

وهذا يضعنا امام ان الدستور الكامل الذى مضى عليه هو الستور الدينى الموجود بالكتاب والسنة
ولكن
ما هو هذا الدستور
انه دستور ينظم العلاقات بين الانسان وربه كما ينظم العلاقة بين الانسان واخيه
واضرب انا مثالا اجده افضل فنرى ان سعد بن ابى وقاص وخالد بن الوليد وغيرهم ممن ارسلهم الخلفاء بناءا على توخيهم خير الدولة ووجوب حماية مصالحها والذى يخضع للرؤية السياسية للاحداث والتى لم تذكر فى الدين ولكن الدين كان ينص على الحماية ضد الاعتداء ولذلك ذهبوا
كما انهم عند الحرب لم ينص الدين على الخطة الحربية ولكن نص على اخلاقيات القتال واخلاقيات ما بعده من معاملة المهزوم والاسير وخلافه
اما عن الناحية الاقتصادية فيكفى ان نقرأ كتب المؤرخين الانجليز عن تلك الفترة او حتى كتب الدكتور محمد حسين هيكل لنتبين ان النظام القتصادى كان صالحا اكثر من النظم الحديثة ولا اطالب بتطبيقه بحذافيره ولكن الاستفادة من الخطوط الاساسية فيه مما يؤدى الى تحسين الاقتصايات الحالية
ويكفى مثالا على هذا ان عمر بن عبد العزيز الاموى الذى جاء فى احلك فترات ظلم الشعوب ووجود الفقر عند التزامه به تمكن خلال فترة حكمه التى لم تتجوز عامين ونصف من يصل بالدولة الى ان تدعوا من يريد اخذ المال فلا تجد والكل يعلم
فهناك اجندة كاملة للنظام الاسلامى لمواجهة الحياة وليس للتعبد فقط
ولذلك ردا على سؤال الدكتور ابو احمد اقول اننى انادى به ولك على اسس صحيحة وليس كما ينادى البعض بالتطبيق الاعمى لنه يسوى بين الافراد الموجودين تحت حكمه فى الحقوق والواجبات
كما انه نظام ديمقراطى من الدرجة الاولى بكل ما نريده من الديمقراطية

وارى ان المشكلة اساسها خوف الناس من رجوع الى زمن محاكم التفتيش فى العصور المظلمة
ولكننى اقول بان ذلك كان راجعا الى حكم رجال الدين حيث لا راد لحكمهم لانهم ظل الله على الارض ورجاله الذين لا يمكن مخالفتهم كما كانوا يدعون

اما فى النظام الاسلامى فهناك فرق بين علماء الدين وبين الحكم بما فى الدين فاذا اخطأ احدهم يرد عليه مهما كانت مكانته لانه غير معصوم
ولعل كلمة ابو بكر اعلم اهل الارض بالدين عندما تولى الخلافة دليل على ذلك
كما ان الحاكم فى الدين الاسلامى لا يشترط فيه العلم الكامل بالدين ولكن يشترط فيه العلم بامور السياسة والادارة وما الى ذلك من الامور المتطلبه لمنصبه وهذا ينطبق ايضا على كل المناصب فى الدولة من الالف للياء
كما ان التعيين يكون حسب الكفاءة وليس للعمل وليس حسب الامور الجانبية وحساب المصالح كما يفعل البعض الان وهو احد اسباب الانهيار كما نرى جميعا

وبذلك نرى ان النظام الدينى يمكن ان يحكم ولكن بدون تحكم رجال الدين كما اوضحنا

معذرة للاطالة وارجو ان اكون قد وفيت الموضوع حقه من الكلام

تحياتى للجميع
والدعوة بعد اذن الاستاذ عباس للجميع لزيارتى

سلام سالم said...

انت عارف ايه المشكلة اللي كل العلمانيين وقعين فيها
الامر ببساطةانهم مبيفكروش يقروا الكتب اللي بيكتبها الاسلاميين امثال العلامة القرضاوي والغزالي وهويدي والمستشار البشري وكتير زيهم المشكله انكم حفظين بعض الجمل وبترددوها بدون وعي
اي مجتمع في الدنيا لازم يكون له مرجعيه عليا المجتمع الفرنسي له مرجعية وهي قانون بونابرت مع بعض التصريف المجتمع الامريكي له مرجعية برضو قريبة الشبة بالمرجعية الفرنسية وكل دول العالم كدا انت بقي مرجعيتك ايه علشان نناقشك فيه وبلاش تقول العلمانية علشان دا موضوع فضفاض وواسع اوي(انظر كتابات الدكتور المسيري عن العلمانية الجزئية والشاملة)
الاسلام ساسيد لن يمنع احد من دخول الكنائس ولن يجبر الناس علي دخول المساجد وتطبيق بعض الناس للدين بفهم خاطيء لا يعني خطأ الدين نفسه اذ كما هو معرف الفكرة الجيدة لا تضرها سوء التطبيق

وبالنسبة لمريم اللي زعلانة من كلمة اوكار التنصير اقول ليها ببساطة مفيش اي مشكلة ان الانسان يدعو لدينه مدام دا في النور وعن طريق الحوار الهاديء اما ما يفعله النصاري خلاف لذلك فنحن نرفض ان يقف مبشر بجوار سرير مريض عاجز عن دفع قيمة العلاج ليقول له هذه القارورة من العذراء او ذاك الدواء يهديه لك المسيح وهذه الاساليب القذرة التي تتم في الظلام وعلي فكرة دا رأي الشيخ محمد الغزالي

TAFATEFO said...

@ رامز
أولا وثانيا لا خلاف
انما النقطه المهمه دي متربسه مع غبائي اللامحدود واللامتناهي

النقطة المهمة فى الموضوع و جايز تثير البعض و تتفهم غلط , فيا ريت نركز فيها .
كل الأديان متساوية !! . مفيش فرق بين دين و دين . مفيش فرق فى تدين واحد بيعبد خشبة و واحد بيعبد الله . مفيش فرق فى تدين واحد بوذى و واحد مسلم . او واحد بيعبد الأصنام و واحد يهودى . او واحد بيعبد القمر و واحد مسيحى .
ليه ؟ . لان بكل بساطة لو رحت لواحد بوذى و قلته أنا احسن منك علشان أنا بعبد الله . حيقولك و مين قال كده ؟ . حترد و تقوله , الله اللى انا بعبده . حيقولك و انا مالى ما يقولك اللى عايز يقولهولك , هو حر يقولك اللى عايز يقوله . انا معرفوش و مش عايز أعرفه .


طب ازاي دي بقى؟؟ هو ليه في دين؟ لأن في خالق .. وطالما في خالق فهو يستحق العبادة والطاعة .. ومين قال ان في خالق؟ .. العقل .. كل ما في الكون يدل على وجود الخالق .. الانسان .. تلك الخشبه التي يعبدها تدل على الخالق .. والنار تدل على الخالق .. والشمس والقمر والنجوم والجبال والشجر والدواب .. قصة سيدنا إبراهيم عليه السلام مع الشمس والقمر خير دليل

فلو أمرتني الخشبه ما أطعت .. ولو أمرني كونفوشيوس لعرضت الأمر على عقلي وقبلت أو رفضت لأنه مخلوق .. لا بد لي أن أدرك بالعقل أن من خلقني وخلق الكون هو وحده من يستحق العبادة والطاعة .. فطالما خلقني وأوجد لي رزقي .. وطالما هو منزه عن العبث .. فلا بد من خلقه حكمه .. ولا بد لحكمة الخلق من قواعد تنظمها .. ولا بد لي أن أعرف أن المسء والمحسن (فطرياً فالقاتل بالفطره تعرف أنه مسئ) لا بد له من حساب

المجوسي .. من خلق النار؟ وهل تكون النار خالقة للماء والخشب؟ وإذا اطفأنا كل النيران فأين الخالق؟ وقبل عصر النار من خلق الإنسان مكتشف النار؟

الهندوس .. هل لو قتلت تلك البقرة التي تعبدونها أكون قد قتلت الخالق؟ ومن خلق تلك البقرة؟ وهل تلك البقرة الغير قادرة على عبور ترعة صغيرة قادرة على خلق كون محكم مترامي الأطراف؟

معلش .. مش مقتنع تماما بالنقطة دي .. ويمكن مش فاهم

TAFATEFO said...

^ H@fSS@^

أنا مش شايف تعارض

الخلافة الإسلامية لأنه كان خليفة للمسلمين .. والدولة الإسلامية .. أما حكموا ازاي فبالعقل .. الدين الإسلامي لم يجعل للدولة شكلا معينا .. ولا حتى في طريقة انتقال السلطة

فالرسول (ص) لم يعني خليفة من بعده بل ترك الأمر للشورى .. فأبو بكر جاء بالشورى بين المهاجرين والأنصار في سقيفة بني ساعدة

ثم أخلف أبو بكر من بعده عمر .. استخلاف أهو

ثم حدد عمر أسماء معينه تجتمع بعد وفاته وتختار منها خليفة للمسلمين .. استخلاف بصورة مختلفة

ثم قتل عثمان .. فبايع المسلمون علي .. وتبع بعضهم معاوية بن أبي سفيان

الإسلام لم يحدد شكل الدولة ولا طريقة الحكم .. بل جعل للدولة بعض الأدوار التي تنظم القيام بها .. كجمع مال الزكاة في بيت مال المسلمين .. ورعاية الفقراء وإصلاح حال الدولة .. كتمهيد الطرق ورعاية البحث العلمي وتعليم الناس والدفاع عن المواطنين وغيرها من الأمور .. كل هذه الأشياء لم يقر الإسلام طريقة لفعلها .. بل جعلها تبعا للعقل والمصلحة .. مع وضع قاعدتين أساسيتين العدل والشورى .. وقس عليهما

لا تعتدوا .. العدل
فمن اعتدى .. اعتدوا بمثل ما اعتدى .. العدل
قوامين بالقسط .. العدل
وهكذا .. قواعد عامة منظمة .. وليست طريقة إدارة

ويعني هو لازم خليفة المسلمين يحكم بالإسلام؟؟ يعني يزيد بن معاوية وخلفاء الدولة الأموية كانوا بيحكموا بالإسلام .. لما قتلوا الحسين رضي الله عنه وأهل المدينة ونهبوا أموال الدولة واعتبروها أموالهم .. وجعلوا الخلافة فيهم؟؟

طيب ما هي الخلافة الاسلامية زمان كانت ماشية بقوانين اسلاميه
و حاليا مادة االدستور التانية بتقلك ان تشريع البلد يستند للشريعة اسلاميه، طيب يعني ايه معناه الكلام ده؟؟


ما هو ده طبيعي .. امال المسلمين يحكمهم في الزنا والسرقة والقتل والمعاملات والزواج والطلاق ايه؟ معنى الإسلام (أو أي دين تاني مصدر التشريع) اني مينفعش أسن قانون مخالف للشريعة الإسلامية .. يعني مينفعش أحلل مثلا الزنا والسرقة .. دي أحوال مدنية

انما انتخابات المجالس النيابيه دي مخالفه للإسلام ولا لا؟؟ وتعيين أعضاء في مجلسي الشعب والشورى دي مخالفه للإسلام ولا لا؟

لا مش مخالفه .. لأن الإسلام لم يتدخل .. الإسلام جعل الشعوب مسؤوله عن تقرير مصيرها .. الناس قدامها تقول احنا عايزين نغير كذا .. ولو جموع الناس ترى الحاكم ظالم .. فلا بد أن تسعى لخلعه .. ولو شايفه قانون ظالم لا بد أن تجاهد لتغييره

عاجبها الملكيه هما حرين .. عايزينها جمهوريه برضه هما حرين .. توريث خلافه استخلاف انتخابات قرعه حتى .. لم يتدخل إلا بقاعدة الشورى .. وجعل الإنسان مطالب بأن يسعى للحصول على حقوقه

و لما هي مش كتالوجات لادراة دولة فازاي يعني قامت عليها ما يسمى الدولة الاسلامية قديما
و يستند ليها الكثير من الدول الاسلامية حديثا؟؟؟


تاني .. مين قال ان الدولة الإسلامية كانت تدار بالإسلام .. الدولة الإسلامية يحكم مواطنونها تشريعات إسلامية كحدود القتل والزنا والسرقة وخلافه .. أما الدولة لا تدار بالإسلام ..بل جعل الإسلام لها قاعدتي العدل والشورى .. الإسلام مقالش تبقوا دول صناعيه ولا زراعيه .. الإسلام ليه منهاج أقتصادي قائم على أن الدولة ترعى حقوق المواطنين .. وبعد كده كل واحد حر .. يتاجر يصنع يزرع .. هو حر .. يبقى مليونير هو حر .. بس الدوله مسؤوله انها تاخد منه حق الشعب والدوله .. وتدي للفقير ماله .. اللي عند الغني

الإسلام نظم وضع الدوله .. لكنه لم يحدد كيف تدار .. بل جعله طبقا للعدل والشورى والمصلحه .. وجعل مهمة الإنسان إعمار الكون .. وجعله محاسب عليها

TAFATEFO said...

معنى دولة إسلامية أنها قامت على مبادئ الإسلام .. مش تدار بالإسلام .. تدار بما لا صخالف أحكام الشريعة الإسلامية

يعني مينفعش أبقى محتاج بترول أروح أغزو العراق .. ليه .. لأن القاعده بتقول لا تعتدوا

الإسلام منظم للحكم .. لا تخالف قواعد الإسلام .. وبعد ذلك أنت حر تحكمك العقل ومصلحة الشعب .. وإرادتهم

العدل .. والشورى

أنا بضرب المثل بالإسلام للرد فقط .. انما أي دين (سماوي) هو منزل من عند الله

^ H@fSS@^ said...

حجرة بقرة
قالي عمي عدي للعشرة
الظاهر هي دي الطريقة اللي كانوا بيحكموا بيهاالخلفاء المسلمين الدولة الاسلامية من غير الاسلام و لا الرجوع لاحكام القران الكريم؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ غريبة اومال حكموا بايه؟؟


اسفه اقول الكلام ده بكل صراحة بس كلامك كله متناقض مع بعضه لكن مؤكد انت مش شايف كدا

دمت سعيدا

عباس العبد said...

الأزهرى
انا مضربتش مثل لا بأبو بكر و لا بعمر و لا بعثمان زى ما أنت بتقولى . بس ممكن نرجع لمقولة ابو بكر الصديق :

اطيعونى ما اطعت الله فأن رأيتم منى اعوجاجا فقومونى

الجملة دى ملهاش أى علاقة بالأسلام كدين . بل هى التزام شخصى اخلاقى خاص بأبو بكر و على أساسه بيحدد ابو بكر صلاحياته وفق اخلاقيات اكتسبها من الأسلام و ليست دستور أسلامى . و الا كنا سمعناها من كل خليفة تالى لأبو بكر حتى لو مش حيعملوا بيها .. لكن أكيد كانت لازم تتكر . و مكناش سمعنا عن احد الخلفاء الأمويين للأسف مش متذكر اسمه , كان فى الجامع و لما علم بخلافته اغلق القرآن و قال " هذا اخر عهدنا بك " .
و بالتالى الجملة دى حجة على ابو بكر و ليس دليل لدستور أسلامى .
غير كده انا متفق معاك فى الجملة التالية :

اما فى النظام الاسلامى فهناك فرق بين علماء الدين وبين الحكم بما فى الدين فاذا اخطأ احدهم يرد عليه مهما كانت مكانته لانه غير معصوم
ولعل كلمة ابو بكر اعلم اهل الارض بالدين عندما تولى الخلافة دليل على ذلك
كما ان الحاكم فى الدين الاسلامى لا يشترط فيه العلم الكامل بالدين ولكن يشترط فيه العلم بامور السياسة والادارة وما الى ذلك من الامور المتطلبه لمنصبه وهذا ينطبق ايضا على كل المناصب فى الدولة من الالف للياء

بس كده
و فى نقطة اهم من كده , احنا مش بنتكلم عن تاريخ الأسلام و لا تاريخ الخلافة . علشان منخشش فى نقط تبان فيها هجوم بلا سبب و لازم نبين اننا بنتكلم على نظرية نظام حكم و لا نحكم على فكر دينى . و بكررها انا لا احكم على فكر دينى . [ علشان الكلام ما يتفهمش غلط ]

عباس العبد said...

سلام سالم
اولاً انت منورنى و تشرفنى زيارتك .
انا الصراحة مش عارف انت بتوجه كلامك لمين لما بتقول :

انت عارف ايه المشكلة اللي كل العلمانيين وقعين فيها
الامر ببساطة انهم مبيفكروش يقروا الكتب اللي بيكتبها الاسلاميين امثال العلامة القرضاوي والغزالي وهويدي والمستشار البشري وكتير زيهم المشكله انكم حفظين بعض الجمل وبترددوها بدون وعي

لأنى مختار جملة لدريدا و ده راجل مش سهل و لا حافظ كلمتين و لا بيردد كلام بدون وعى . و بالتالى انا مش عارف أنت تقصد مين بكلامك .
اما الأسماء اللّى حضرتك ذكرتها مثل هويدى و البشرى و القرضاوى , فكلنا بنقراها و مش علشان قريتلهم يبقى لازم اقتنع بكلامهم . و حتى لو فى دولة دينية مش لازم يكون دول هم مرجعيتى .
--
أما موضوع مريم فأنا مش حقدر اعرف هى تقصد ايه .. بس أكيد مصطلح " اوكار التنصير " ميفرحش حد . لأن كلمة " وكر " مرتبطة بكلمة " عصابة " و أكيد المسيحيين مش عصابات و لا حرامية . لأن لو كل دين , أخطأ جماعة من أتباعه فى فعل ما او تصرف ما , أطلقنا عليه عصابة .. مش حيبقى عندنا اديان سماوية , حيبقى عندنا " عصابات سماوية " بتصلى فى " اوكار " مش اماكن عبادة لان كل دين بكل بساطة لازم حتلاقى فيه ناس بتتصرف بأسم الله تصرفات مش سليمة .
أما مقولة :

كما هو معرف الفكرة الجيدة لا تضرها سوء التطبيق .

فدى مقولة شيوعية , خللى بالك . أكثر مستخدميها شيوعيين !!!

عباس العبد said...

مصطفى
-1-
الله يا مصطفى لم يعرف بالعقل . هى صحيح مقولة " ربنا عرفوه بالعقل " منتشرة و معروفة بس مش سليمة , لأن لو الله عرفوه بالعقل و احنا فى القرن ال21 , قرن العقل , مكنش انتشر الألحاد بهذه الطريقة . و كانت الناس كلها بقت مؤمنين بالله .
الله عرفناه عن طريق انبيائه . لولا الأنبياء مكنتش حتعرف ربنا . و لا تعرف فروضه و لا اوامره و لا نواهيه . و لا كنت حتعرف الحلال من الحرام و لا أى حاجة . لأن الطبيعة لا تدل على وجود خالق , الطبيعة بتدل على أنها " طبيعة " .
-2-
الجملة ليها تكلمة و هى بتشرح الكلام كله . انا قلت ماذا يقدم لك دينك ؟ الحياة الروحية .
و ماذا تعكس انت من صورة هذا الدين و صورة الأله الذى تعبده ؟ . الحياة الدينية .
دى تشرح اللى قبليها .

TAFATEFO said...

ممممم
معلش استحملني .. بس لما تزهق قوللي

ازاي ربنا لم يعرف بالعقل؟؟ كيف استدلت الحضارات القديمة على وجود إله أو آلهة خالقة للكون ؟؟ ومسيره لشؤونه؟

بالعقل

أي انسان عندما يرى لوحة جميله بعد أن يتأملها ما أول سؤال يتبادر إلى ذهنه؟؟ من رسمها

الجملة المنتشرة "ربنا عرفوه بالعقل" مش كامله .. لكنها صحيحه .. العقل دل الناس على وجود خالق عظيم .. والعقل ساعد الناس في إدراك كمال هذا الخالق .. ليس وحده طبعاً .. ولكنه كان العامل الأساسي

الدين يقدم لنا الحياه الروحيه .. والإنسان يعكس من دينه الحياه الدينيه .. هو نفس عدم الاقتناع .. اللي أكيد بسبب قصور فهم لمقصدك من الحياه الروحيه والحياه الدينيه

ما لو الدين قدم لنا حياه روحيه فقط .. يبقى الدين قاصر .. وليس هناك دين سماوي لم يأتي لينظم حياة الأفراد والجماعات .. فالدين كما هو عبادات بين العبد وربه .. هو تعاليم منظمه لطبيعة العلاقات والمعاملات بين الأفراد والجماعات

وإذا كان ما يعكسه الإنسان من صورة دينه وإلهه هو الحياة الدينية فقط .. لكان الدين أيضاً قاصر .. فكل الأديان تحث على العمل وإعمار الأرض والسعي في قضاء مصالح الناس .. وتقدمه على العبادات جميعاً

ممكن جداً أكون أنا مش فاهم المقصد من تعبير الحياه الروحيه والحياه الدينيه .. أنا عارف اني رغيت كتير بس أصلي عايز أفهم

عباس العبد said...

مصطفى
لأ مزهقتش طبعاً يا درش . انت تسأل زى ما أنت عايز . و اول ما نوصل لنقطة انا مش عارفها حقولك بصراحة انا مش عارف . عادى يعنى , انا معرفش كل حاجة و دى حاجة متكسفنيش انى معرفش كل حاجة .
--
المهم
كلامك ده بتقوله , لأنك راجل مسلم مؤمن و متدين . و بالتالى متأثر بخلفيتك الدينية .

لكن الناس ما وصلتش ل- الله , الناس وصلت ل- أله .

و فى فرق كبير بين الله جل جلاله و تعالى عن كل ال-ألهه .
الناس وصلت زمان إن فى خالق او علة لهذه الطبيعة و وقفت على كده و بقت تعبد الظواهر الطبيعية او حتى ما يمثل هذه الظواهر ثم ارتقت الى أن لكل ظاهرة اله كما الحضارات الفرعونية و اليونانية و اقصى ما وصلت اليه هو التوحيد فى كبير الأله " زيوس " او " أتون " فى مصر . لكن الله لم يعرف أسماً و فعلاً و صفاتاً و مقاصد الا عندما " اعلن " عن نفسه عن طريق أنبيائه المختارين . لو لم يكلم الله انبيائه " الوحى " .. لما عرفه احد و لا وصل له أحد . ليه ؟
لأن الله من ضمن صفاته الخلق \ خالق , لكن هو مش خالق فقط . فهمت قصدى ؟
الناس وصلت ل- الهه يدركها عقلها , لكن الله غير مدرك بالعقل . لو الله مدرك بالعقل يبقى محدود لأنه مدرك . و الله غير محدود , ما تستطيع أن تدركه عن الله هو ما أعلنه لك فى كتبه ( التوراة و الأنجيل و القرآن ) . علشان كده الملحد بيسميه العلة الأولى .
اما حكاية ان الدين ينظم او لا ينظم فدى قصة تانية , المسيحية بتراها بطريقة مختلفة عن الأسلام . فى نقط التقاء كتير و اهمها ما يسمى تطبيق الشريعة .
المسيحية فيها شريعة لأنها أستمرار لليهودية ( ديانة الشرائع ) و المسيح قال : " جئت لأكمل لا لأنقض " و كان بيتكلم عن الشريعة . لكن الكنيسة بتشوفها طريقة مختلفة لأن فى حاجة اسمها تطور الشريعة و قصد الشريعة و معناها .
الله يعمل بيدى الأنسان . الله مش حينزل يخترعلك و يحللك مشاكلك . اما ما يعكسه الانسان عن دينه و عن الهه , ليس الحياة الدينية . انما عمله الصالح . انا مليش دعوة بصلاتك لأنها بينك و بين ربك . لكن اللى يهمنى أنت بتعاملنى ازاى ؟
ما كتير قوى بيصلوا و هم حرامية . و كتير اوى بيتعاملوا معاك كويس و يمكن يكونوا فى معاملتهم معاك أحسن من أبناء دينك ذاته . فهمت قصدى ؟ و لا مش واضحة .
انا يهمنى فيك ما تفعله معى . ما هو انت لو حتئذينى بأسم الهك , تفتكر تبقى دعوة صالحة و لا باطلة ؟ . لو حتضربنى علشان دينك بيقول كده .. تفتكر ححب و لا حكره هذا الدين ؟

مركــب ورق said...

بجد مش عارف ابدأ منين
بص
سيبك انت

= بيقولك الجمبري غلوه
*أيوووه هو احنا بناكلوه؟

...............
عزيزي
دمت بكل ود ومحبه

TAFATEFO said...
This comment has been removed by the author.
TAFATEFO said...

طالما مزهقتش استحمل
:D:D

بس أنا متفق معاك في أغلب ما تقول .. لكن في اختلاف

"ربنا عرفوه بالعقل" مش كامله .. لكنها صحيحه .. العقل دل الناس على وجود خالق عظيم .. والعقل ساعد الناس في إدراك كمال هذا الخالق .. ليس وحده طبعاً .. ولكنه كان العامل الأساسي

ده نفس الكلام اللي حضرتك بتقوله .. لكن مع الفارق في ان إرسال الأنبياء قائم على الإقناع بالعقل .. بمعنى ان الناس آمنت بالعقل والأنبياء مرشدين للتفكير
بمعنى اني ممكن أقولك 2*3 = 2+2+2

تعرف انت لوحدك ان 2*5 = 2+2+2+2+2

الأنبياء كانت مهمتهم كده .. اقولك تفكر وتدرك ربنا ازاي .. وأكلمك عنه وأفكرك بيه .. انت عارف انه موجود .. عارف ان في خالق ورازق .. وان الكون ده كله مش عبث

بس برضه .. ما هو العقل ليه دور الاقتناع والتفكير .. ولما الأمبايء ماتوا .. لم تفنى العباده .. إذن العقل هو صاحب الدور الرئيسي .. لأنه اقتنع وفكر وتدبر .. الأنبياء حطوه في التراك الصح

وبالتالي .. ربنا عرفوه بالعقل .. لكن دلهم على كمال صفاته رسل منهم من خلقه .. صح ولا ايه؟

=-=-=-=-=-=-=-=-=

أنا فاهم ده ومقتنع بيه جداً .. بس مش مقتنع بقصر ما يقدمه الدين وما ينعكس علينا من الدين في مفهومي الحياه الدينيه والروحيه

أنا شايف الموضوع أعقد من كده شويه .. ومش بالبساطه دي

اما ما يعكسه الانسان عن دينه و عن الهه , ليس الحياة الدينية . انما عمله الصالح . انا مليش دعوة بصلاتك لأنها بينك و بين ربك . لكن اللى يهمنى أنت بتعاملنى ازاى ؟
ما كتير قوى بيصلوا و هم حرامية . و كتير اوى بيتعاملوا معاك كويس و يمكن يكونوا فى معاملتهم معاك أحسن من أبناء دينك ذاته . فهمت قصدى ؟ و لا مش واضحة .


ده مقتنع بيه طبعاً .. وما قلته سابقاً

و الجزء العام اللى يخصنا هنا فى موضوعنا , هو : ماذا تقدم انت للبشرية بما تدين به من دين , و ما هى صورة الأله الذى تعكسه ؟ انت بتؤمن بأله , ما هى صورة هذا الأله الذى تريد توصيله للناس ؟ هل هو خشبة لا يفعل شىء , هل هو صنم لا يهش و لا ينش , و هل هو قاتل يأمر بذبح الأعداء و لا أله ايه بالظبط ؟ كل واحد بيعكس صورة ما يؤمن به من دين و من يؤمن به من اله [ الله ]

الكلام ده لا خلاف عليه
شاكر جداً صبرك عليّ
:D:D

nael said...

يا رامز

والله انا بحبك وانت عارف :)

بس شوف، انا شايف انه ماكانش ليه لازمة أبدا إنك تتعب دريدا معاك في الحتة دي، خصوصا ان الجملة بديهية جدا، يعني ممكن أوي رفعت السعيد أو أيمن نور يقولها

جايب الراجل من فرنسا علشان يقولها؟

على العموم انا شايف انها جملة تافهة، مش لانها غلط، انما لانها بديهية جدا، ومش محتاجة تفكير كتير

دي حاجة زي ما تقول: نجيب محفوظ كان له رأي أن لازم الواحد ياخد باله من صحته. الجملة صحيحة طبعا، لازم الواحد ياخد باله من صحته، بس مش لازم تتعب نجيب محفوظ معاك، ممكن تستعين باخوك الصغير، لانه اكيد قال كدا يوما ما، في مناسبة ما، الموضوع دا بديهي جدا، الا لو كنت بتستخبى ورا اسم نجيب محفوظ علشان ماحدش يراجعك ف كلامك، وهنا انا بتخابث عليك بالمناسبة

:)

بالنسبة لان دريدا فيلسوف وبالتالي هو مثالي يوتوبي فدا مش صحيح خالص، كفاية تقرا كتاب ماذا حدث في حدث حداشر سبتمبر، او صور دريدا، عنه، وانت تعرف ان قد ايه الراجل دا حابب اوي انه يبقى متعب، وغاوي ينخور في الحاجة علشان يطلع كل الكلاكيع اللي فيها، مش مثالية او يوتوبية يعني، العكس تقريبا

nael said...

وطبعا نسيت اقولكو يا ولاد ان احنا هنا بنلاحظ حالة اعجاز علمي في القران الكريم واضحة جدا

ربنا سبحانه وتعالى قالك في القران: لا اكراه في الدين. ودلوقتي جه العالم الغربي، بعد القران بالف وربعميت سنة علشان يثبت ان العلم الحديث بيقول ان الاكراه في الدين ليس مرغوبا، وانا متاكد ان العالم الغربي جاك دريدا بعد ما سمع الاية الكريمة دي قامت عينيع رغرغت بالدموع وقال اشهد ان لا اله الا الله اشهد ان محمدا رسول الله

عباس العبد said...

نائل
انت عارف أنى بحبك أكتر من أيام البوست أياه , و عارف مدى المحبة
 يا حبيبى انت ... يا حبيبى
--
بقى انا اللى تاعب الأخ دريدا و جايبه من فرنسا علشان يقول جملة بديهية !!! . ده تعب عالم بحاله , نتعبه شوية . و بعدين دى تيجى ازاى جملة بديهية و هى عاملة الرغى ده كله , ما هى لو جملة بديهية مكنش حد علق و فاتحنا الحوارات دى كلها .
ربنا يستر .

حبيبى انت يا نائل