Thursday, September 25, 2008

بالمادة أصلى

لقد أتيح لى ذات يوم ان أبيّن لبعض الشبان كيف أن المرء يقوم بعمل دينى إذا ما تبنى عناصر الأرض و سما بها الى معارج الروح . و بعد بضعة أشهر , ذهب احد هؤلاء الشبان , و كان كيميائياً , الى ألمانيا ليتمرس بمهنته فى مصانع " باير ". و من هناك كتب الى خطيبته ما نصه : " يا للعجب ! انا هنا فى مختبرى , جالساً الى طاولتى امام الآنية الملأى بالمواد الكيمائية و العناصر الملونة , بين الأزرق و الأحمر و الأصفر و الأبيض . و فيما أقوم بأعمال المزج و التركيب , أفكر فى أقوال الأب بولاد و أرى ذاتى فى موقف الكاهن امام المذبح أحول تلك العناصر الى جسد المسيح نفسه الذى هو الأنسانية . لأن هذه الأدوية التى أهيئها سوف تصبح قدرات تحمل القيامة و الحياة الى الآلاف المؤلفة من المرضى و المحتضرين الذين سوف يبنون حقاً جسد المسيح . أرى أنى أقوم بعمل تقديس حقيقى : فطاولة الهيئة هذه هى مذبحى , و هذه الآنية هى كأسى , و هذه القصاع هى صينيتى , و إن عملى يحقق فعل تحويل العالم ليجعل منه قرباناً حياً لتمجيد الله " .

و لما حملت لى الفتاة تلك الرسالة و قرأتها , شعرت بفرح لا حد له , لأنى نجحت فى مساعدة ذلك الشاب و جعلته يحيا مسيحيته و صلاته فى صميم عمله , فى صميم مهنته . لقد دخل الله فى قلب حياته , حياة الباحث الكيميائى , فتحول عمله اليومى الى عمل دينى مقدس . و من خلال المادة أكتشف دعوة , بل تبينت له رسالة , رسالته , و هى أن يكون كيميائياً و كاهن الخليقة فى آن معاً و من دون تمييز .

و هذا أيضاً ما يحصل بالتمام حين تحول الطباخة المواد الغذائية الى أطباق شهية يقتات منها الأنسان . فثمة أيضاً عمل تحويل مقدَّس و مقدِّس , يصبح من خلاله الجماد و النبات صحة و فرحاً و مشاركة و حباً . أجل , ففى قلب المادة تكمن قدرات حياة و حب لا تحصى و لا تحد . و ذلك ما نتبينه من النار التى تشب من الصوان فى طقوس ليلة الفصح , على نحو ما كانوا أجدادنا يضرمون النار مستعينين بحجرين من الصوان .

ففى تلك المادة التى تبدو متينة لا حركة فيها , تكمن النار , أى ما هو أقرب الى الروح , و الأبعد من المادة , و الأشبه بعالم الله و النفس . ينبعث النور مما هو أقل الأشياء نوراً فى الدنيا , و أشدها ظلاماً و كثافة . إن قلب ذلك الحجر الجامد هو هيكل مقدس فيه شعلة تضطرم .

-------------

من كتاب " بالمادة أصلى " .

الأب هنرى بولاد 

34 comments:

Ahmed Nasr said...

:D
بجد انا عايز اعرف رأيك في العلمانية كمبدأ :)
مش كمبدأ سياسي، أعني مبدأ عقدي..
علمنة الحياة بشكل عام..

الازهرى said...

عندما يخدم الانسان الانسانية فى اى مجال يرقى بها فيه دون ان يكون الوازع الدنيوى هو المسيطر عليه فهذا هو ارقى ما يمكن للانسان ان يصل اليه حيث يفنى نفسه من اجل الغير دون انتظار المقابل
وهذا يجعل للاشياء الجامدة التى صنعها بعدا روحيا يحسه الجميع ويجعله يرتقى فى عيونهم الى مرتبة القديسين

An Egyptian said...

لما قريت افتكرتك انت اللى كاتب و عن واحد صاحبك بس لما نزلت لتحت لقيتك واخدها من كتاب.
يافرحة ماتمت...

عموما الدين الحقيقي تطبيق للمبادىء فى الفعل مش طقوس خالص.

مهندس مصري said...

من اهم أغراض الدين
انك عندما تفعل اي شئ في دنياك فأنت تضع رضا الله امام عينيك
لإن إتقان عملك
هو قربة لله
و إفادتك للناس تقربك لله أكثر
:)

Hani said...

شيلله يا حاج بولاد.. والله الجدع دا واحشنى. هوا لسا فى الكولاج؟

77Math. said...

ذكرني الاقتباس بما قال إبراهيم عليه السلام:"قل إن صلاتي ونسكي ومحياي ومماتي لله رب العالمين" ..

أعتقد أن هذا الكيميائي "فهم" دينه، ولم "يحفظه" أو يأخذه على أنه طقوس تمارس داخل الكنيسة فقط.

تحياتي

karakib said...

انا بحب الراجل ده بشكل شخصي و فاكره من ايام المدرسة

Meriam said...

يا عزيزي انا احترم حق كل انسان في ادارة حياته بالطريقة التي يراها مناسبة. لكن اليس هذا المنطق الذي تحتفي به هو ذاته الذي افرز لنا تخلف جورج بوش وسارة بالين وعصابتيهما اللتين تعتبران غزو العراق مهمة إلهية، ومعهم بن لادن وعصابته التي تجزم بأن يد الله تضغط الزناد؟

عباس العبد said...

احمد نصر
انا مش فاهم سؤالك . بس حجاوبك على قد ما فهمت , ماشى ؟
شوف يا سيدى :
العلمانية مفهومة مركب شوية . المسيحى علمانى بطبعه . كل من لم يسلك فى سلك الكهنوت و الرهبنة هو علمانى . و انا شخصياً أعرف المصطلح من قبل ما أسمع عن عبد الوهاب المسيرى . اعرفه من و انا صغير و بالتالى هو لا يشكل صدمة لىّ بالمرة . أما حكاية العلمانية بمعنى فصل الدين عن الدولة . فده طبيعى لأن الدولة شخصية أعتبارية و ملهاش دين . لكن شبه مستحيل أنك تفصل الدين عن الأنسان . تفصله عن الدولة ماشى . مفيش دولة لها دين لكن مثلاً الطلاق و الزواج لازم حترجع للشريعة سواء مسيحية او أسلامية . فى حاجات فى القانون حتبقى مستمدة من الشرع لكن ما ينفعش أطبق شريعة جماعة على أخرى لا تدين بديانة هذه الشريعة . فهمت حاجة ؟
=======
الأزهرى
أؤيدك تماماً , و هو ده ما يقصده النص .
=======
مصرى
و هو معقول برضه انا حكتب الكلام ده و كمان آثر فى شخص حيسافر و يشتغل فى شركة " باير " . لأ , دى زيادة منك أوى . حرام عليك يعنى .. هههههههه
=======

عباس العبد said...

مهندس مصرى
معاك فعلاً . كل فعل أنسانى يقربك لله .
=======
هانى
لأ , ساب الكولاج من زمان .
منورنى .
======
77
تمام . ده فاهم مش حافظ .
شرفتنى .
=======
هانى كراكيب
الراجل ده دماغه جامدة موت . فى كتاب لعب فى دماغ العالم أسمه " اله المستحيل , من الأمل الى الرجاء " , اقراه . و حتشوف .

عباس العبد said...

ميريام
من غير زعل , انتى فهمتى النص بالشقلوب . فى حالة بوش : بوش بيقول أنه " الله " بيكلمه و بيوحى له و انه بينفذ " اوامر الله " .. صح ؟
ده عكس النص تماماً . النص بيتكلم عن أن الشخص بيقدم أفعاله الى الله مش بيتلقى وحى بيها علشان ينفذها , بالعكس هو بيقدم ما يفعله الى الله و الفعل هنا كهنوتى . و معروف ان الفعل الكهنوتى , فعل مجانى انسانى لا ينتظر مقابل و لا يتفاعل مع أشخاص اخرين لأنه فعل " ذاتى " ( يكون فى حالة شركه مع اخرين ماشى – لكن مفيش تفاعل ) . يعنى انى أعدى واحد الشارع ده فعل كهنوتى . انما أدى أمر او أطلب من شخص أن يعدى شخص اخر الشارع ده مش فعل كهنوتى . بيقول : " هى أن يكون كيميائياً و كاهن الخليقة فى آن معاً و من دون تمييز . " .. فهمتى قصدى .
طبعاً حتقوليلى ماشى مفيش مشكلة , افرض بوش راح العراق و فجر نفسه " فى محور الشر " و قال قبل ما يموت انه بيقدم ما يفعله " التفجير يعنى " ل- الله . مش ده يبقى فعل " ذاتى " و ينطبق عليه مفهوم الفعل الكهنوتى ؟ .. حقولك بكل بساطة ده مش فعل " كهنوتى " لأنه مش فعل أنسانى بالمرة .

Ahmed Nasr said...

صحيح، انا مش عارف ايه ربطك بين العلمانية وعبد الوهاب المسيري يعني لا هو ابتدع المصطلح مثلا ولا حاجة!
بمعنى اني أفتكر انه الطبيعي اننا نكون سامعين عن العلمانية قبل عبد الوهاب المسيري..:))

انا برضو متكلمتش عن العلمانية كفصل دين عن الدولة..خصوصا واني عارف انه المسيحية فيها مقولة شهير منسوبة للسيد المسيح (أعط ما لقيصر لقيصر وما لله لله) بينادي بها العلمانيين في الجزء السياسي من كلامهم..فده بيخليني افترض انه المسيحية على الاقل لا تمانع من فصل الدين عن النظام السياسي باعتبار انه مفيهاش تعاليم ملزمة على تماس مع وظائف الحكومة..

لكن انا قصدت العلمانية كأيديولوجيا عامة في الحياة ككل..زي الجدل اللي قام بين علماء الجيولوجيا مثلا حول نشوء الكون، وهل افتراض وجود قوة عليا قامت بتصميم الارض وخلقته هو فرض مقبول علميا ولا لأ..

الموضوع مش سياسي على الاطلاق لكن العلمانية عقيدة متكاملة لا ينفيها انه أغلب علمانيي مصر معندهمش الجرأة انهم يعلنوا عنها بوضوح :)

ما علينا من ده، يعني انت مثلا ترى انه الزواج المدني مينفعش وانه لازم يكون وفق التعاليم الدينية للزوجين وبقواعد هذه العلاقة :) ده يجيب عن سؤالي متشكر جدا..

بغض النظر عن سؤالي وموضوعي بس البوست ده عجبني فعلا.. :)

أبوفارس said...

العلمانيه ليست أيديولوجيا برجاء الحذر فى أستعمال المفاهيم ﻷن أحمد مش زى الحاج أحمد وإذا كان كله عند العرب صابون فاﻷمر ليس كذلك عند ناس كتير..فيه صابون وفيه معاجين أسنان وشامبوهات ألخ ألخ..
العلمانيه أسلوب ﻷداره المجتمع..
حيث تتخذ القرارات بناء على معطيات عقليه يمكن أثباتها ونقاشها..
الدوله اﻷيديولوجيه -أيا كانت تلك اﻷيديولوجيا- تتخذ قراراتها بناء على فكره مسبقه ترغب الدوله على حمل المجتمع تجاهها..
طاعه الله..تقاء العرق اﻵرى..خلق اﻷنسان الشيوعى أو تحقيق مجتمع مثالى ما
المثال اﻷعلى الذى تدعو له الدوله اﻷيديولوجيه غير قابل للنقاش..
حاول كده تناقش أسلامى أو مسيحى أصولى فى قلب فكره وجود الله..أو سابقا مناقشه النازى أو الشيوعى فى قلب فكرته...
دور الدوله لبس ضمان دخول أفراد المجتمع الجنه..فالخلاص -إذا أستعملت المصطلح المسيحى- فردى..
نحن كمسلمين ندخل الجنه أو الجحيم فرادى ولاتذروا وازره وزر أخرى..
صح..
مش بس الزواج له أشكال مختلفه..
دوله أسلاميه تنفق من أموال دافعى الضرائب لبناء مساجد ودفع مرتبات أئمه..الدوله العلمانيه لاتفعل ذلك..
ﻷن الفائده من تلك المؤسسات لايعم كل أبناء المجتمع..
وأن فعلت فهو فى أطار محدد كنوع من دعم شرائح معينه من المجتمع وبشكل عقلانى..
مافيش عالم يستطيع اﻷدعاء أن علمه يثبت أو ينفى وجود الله..العلم بناء غير مكتمل ينهدم وينبنى ثانيه فى احظه..
والنبى غشان خاطر النبى بطلوا تسمعوا المخرف اﻷعظم زغلول الفشار..
لانظريه النشوء واﻷرتقاء تنفى وجود خالق ولا نظريه اﻷنفجار العظيم تثبت وجوده..
ﻷن الخالق خارج لعبه العلم المادى نهائيا وبالتعريف...
تحياتى ومودتى..
وكل سنه وأنتم طيبين..
خالد

Ahmed Nasr said...

ابو فارس..من الأول :)

شوف ياعمي:

الآيديولوجيا حسب انكارتا لها ترجمتين:
1. system of social beliefs: a closely organized system of beliefs, values, and ideas forming the basis of a social, economic, or political philosophy or program

2. meaningful belief system: a set of beliefs, values, and opinions that shapes the way a person or a group such as a social class thinks, acts, and understands the world

ممكن تشوفه من هنا

حسب أندرو هيود" عبارة عن أفكار مترابطة بدرجة أو بأخرى، توفر أساسا لعمل سياسي منظم سواء كان الهدف منه حفظ أو تشذيب أو هدم نظام توزيع القوة القائم"، "توفر تصورا للنظام في شكل رؤية عالمية، وتوفر نموذجا للمستقبل المنشود في شكل خطوط عريضة عن كيفية إحداث التغيير السياسي، وهي في مستوى الجوهر اقتراب من الفلسفة السياسية وعلى مستوى التنفيذ تأخذ شكل حراك سياسي"..والتعريف مقتبس في كتاب الدكتور جاسم سلطان (من الصحوة إلى اليقظة)

تعريف انكارتا يدخل في مضمونه كل العقائد على عمومها ما دامت منظمة لسلوك المجتمعات والافراد..
هيود بيتكلم عن عموم التغيير السياسي والمجتمعي..وتصوّر عام لها..والفكرتين غير متناقضتين، وكلاهما ينطبق على العلمانية زيهم زي الشيوعية والرأسمالية والليبرالية..
أهم من كدة العلمانية لا تتناقض لا مع الشيوعية ولا الرأسمالية ولا الليبرالية ولا القومية بتياراتها (نازية - فاشية - عروبية...الخ)، انما هي في الغالب تكون قرين ملازم لأحد هذه الآيديولوجيات، باعتبارها أنظمة وضعية غير دينية تحتاج ابتداء للاقرار بفصل الدين عن الدولة لتطبيقها..

ادعاءك انه الايديولوجيا فكرة مسبقة ده:
- لا سند له في أي مصدر..ويمكن انت خلطت بين الايديولوجيا والدوجما!

- ثانيا فحتى العلمانية فكرة مسبقة..مين قال لك غير كدة!!

اللي انت بتتكلم عنه هو الديموقراطية، اللي هو فكرة منفصلة عن العلمانية وتعريفها يبدأ في انكارتا بـpolitical system يعني نظام سياسي، مش آيديولوجي..وهو حسب التعريف، النظام المختار شعبيا ليحكم..طبعا مش الترجمة الحرفية دي ممكن تعمل سيرش..

بالمناسبة انكارتا لما بتسرش فيها على secularism بتبدأ ترص لك منظومة الافكار العلمانية والتصورات الخاصة بيها، بمجرد ما تختار أول خيار في النتائج :)

يعني في هنا أفكار اهوه وثوابت مش انه العلمانية كما أوهمك علمانيي العرب هي مجرد التحرر من أي فكرة وانه كل شئ قابل للأخذ والرد (لأن حتى دي في حد ذاتها فكرة)

انا عارف انه في الغالب يمكن كلمة آيديولوجي بيتعلمها أغلب الناس لما يقرأوها في سياق عام في جريدة ويتخيلوا معناها بشكل ما حسب كل واحد فيهم وفهلوته..معلش ممكن نتجاوز عن بعض الهفوات اللي زي دي :)

لكن ياريت بلاش نبرة التنطيط دي وكأنك الموسوعة المتنقلة اللي ماشية على قدمين..

جاي عشان نكمل، لو أذن لي عباس العبد :)

عباس العبد said...

احمد نصر
للأسف , حقولك حاجة ..
ارتبط أسم العلمانية فى مصر ب" المسيرى " و علشان كده أن ربط بينهم برضه . هى مش مقصودة خالص و لا مقصود منها حاجة . تقدر تقول أرتباط شرطى نتيجة التعود مش اكتر .
--
أما الأية اللى قالها المسيح " أعطى ما لقيصر لقيصر و ما لله لله " , فدى كانت علشان دفع الضرايب مش علشان " فصل الدين عن الدولة " , راجع النص كله .. النص أهه :
لو 20 : 21 - 27
" فسألوه قائلين يا معلّم نعلم انك بالاستقامة تتكلم وتعلّم ولا تقبل الوجوه بل بالحق تعلّم طريق الله. 22 أيجوز لنا ان نعطي جزية لقيصر ام لا. 23فشعر بمكرهم وقال لهم لماذا تجربونني. 24 أروني دينارا.لمن الصورة والكتابة.فاجابوا وقالوا لقيصر.25 فقال لهم اعطوا اذا ما لقيصر لقيصر وما للّه للّه. 26 فلم يقدروا ان يمسكوه بكلمة قدام الشعب.وتعجبوا من جوابه وسكتوا .""""
--
أما بخصوص الجدل اللى أنت ذكرته , فده جدل علمى بحت . أى تدخل فيه من جانب الدين , ممكن يتخذ شكل " تعليق " هل ملائم للنص الدينى و لا لأ . لكن ما ينفعش يبقى قاطع و ملزم لأنه فى الأخر الملزم هنا هو رأى العلم مش الدين .
--
و بما انك بتعلق عندى يبقى لازم اطلع مصلحة منك .
أزاى تحط لينك فى التعليق ؟
عايز منك ال
Html code
المستخدم و أيه ال- الجزء اللى أشيله و احط مكانه ال
URL
اللى انا عايزه .
--
أما عن النقاش السخن بينك و بين ابو فارس , فده يرجع لأبو فارس . انا أروح فيكو فين ؟ أنا مجيش فى وسطكم حاجة .
بس أهم حاجة بلاش خناق و لا أى " كلمات ملهاش لازمة بس "
---

Ahmed Nasr said...
This comment has been removed by the author.
Ahmed Nasr said...

متشكر يا عباس..شكرا لافادتك بخصوص مقولة السيد المسيح..
لكن أنا قصدت انه طالما استشهد بمقولته العلمانيين، على الاقل في بعض ما اطلعت عليه، بغض النظر عن مدى صحة الاستشهاد..

بخصوص الجدل الذي أشرت إليه فهو في الحقيقة غير علمي على الاطلاق، للأسف قطاع كبير من الناس مش متخيل أبدا انه العلماء كمان هم بشر زينا -للمفاجأة- وكتير منهم عندهم معتقداتهم الخاصة، واللي بتؤثر على نهجه في البحث بطبيعة الحال..

فهذا الخلاف ملوش أساس علمي طبعا، هو قائم فقط على انه قطاع من العلماء شايف انه افتراض وجود خالق ومصمم للكون هو فرض (ميتافيزيقي) وعليه فلازم ننفي الفرض مالم يرصد هذا المصمم ويعرف بدليل مادي..

في حين انه فريق آخر يرى انه نفي أي فرضية مهما كانت بدون دلائل علمية هو نفي غير مبرر وفق قواعد المنطق العلمي..يعني مينفعش أقول انه فرض وجود خالق هو فرض غير علمي بس لأني أنا من يقرر ما هو علمي وما هو غير علمي!!

وطبعا استتبع هذا الجدل جدل آخر عما يجب صياغته في المناهج المدرسية هل ممكن اقول انه الكون ده مخلوق أم لا ولو لا يبقى هافسر وجوده الحالي بأي طريقة ومدى صحة التفسير علمي..من فترة للتانية بتطفو الاخبار دي في مجلات زي أميريكان ساينتيست..
(في منها نسخة مترجمة كويتية اسمها العلوم على فكرة موجودة في مصر)

طبعا كل الجدل ده لا علاقة له بزغلول النجار، الحكاية وما فيها انه....ولا بلاش عشان خاطرك بس يا عباس :)

ومشهور حوار المذيع الامريكي مع أينشتاين بهذا الخصوص، لما سأله عن نظرية المجال وكيف انه قدمها تقديم يوحي بأنه يفترض للكون خالق فرد عليه أينشتاين بالتأكيد..مش عندي نص الحوار دلوقتي ممكن الاقيه لاحقا..بس على ما أذكر انه آينشتاين ده كان زمان قوي من قبل زغلول النجار، الحقيقة انه كلام زغلول النجار مش جديد ومتداول بين قطاع كبير من زمان، لكن المسكين كان حظه انه قدمه للناس بصوت أعلى من سابقيه على أي حال..

عموما قبل ما أسترسل في الرد على الاخ ابو فارس خليني اقول لك عالمصلحة :D
كود اللينك، طبعا بين أقواس الزوايا بتكتب:
a href="link url"
وتقفله:
/a
بين الأقواس الزاوية، أنا مكتبتش الاقواس بس عشان الكود ميتنفذش :)

أبوفارس said...

ماشى يأحمد ياولدى..بدون تنطيط ياأبو العريف..أنت صح يابطل أنا غلطان وأخد صفر ف درس التربيه القوميه والا أسمها أيه النهارده..أظننا كنا نحاول مقاربه فكره العلمانيه بمفاهيمها المختلفه..ولانستعرض قدراتنا اللغويه على بعضنا البعض..والا أيه ياوحش...على فكره التعريفات اللى حضرتك قصتها ولطعتها هنا فضفاضه لدرجه أنها لاتعنى شئ..تصلح لتعريف حركه اﻷسلام السياسى أو أيديولوجيا رابطه مشجعى اﻷهلى..وكل التعريفات كده..ألا بالمناسبه ماهو تعريف الحب مثلا..هناك فارق بين تعريف ظاهره علميه كدرجه الحراره المئويه الواحده مثلا وبين تعريف فكره أجتماعيه..ضبط التعريف فى الحاله اﻷولى يساعد على أقتناص الفكره..المهم فى الحاله الثانيه فهم الفكره اﻷجتماعيه فى تجلياتها المختلفه وتفاعلها..أظن الكلام ده قتلته الحضاره الغربيه بحثا من أيام الماركسيه والبنيويه وأنت جاى كده..

أبوفارس said...

مش قلنا قبل كده نبطل شغل الكوبى والباست وملخصات الويكابيديا اللى مالهاش أى وزن دى..عموما ده توضيح للكلمه
من الويكابيديا ياسيدى
Secularism is generally the assertion that governmental practices or institutions should exist separately from religion or religious belief.
وأيضا
In one sense, secularism may assert the right to be free from religious rule and teachings, and freedom from the government imposition of religion upon the people, within a state that is neutral on matters of belief, and gives no state privileges or subsidies to religions

أبوفارس said...

.
العلمانيه لاترفض الدين كأختيار شخصى..ولكنها لاتفرضه عليك..أنت مواطن فى الدوله العلمانيه أيا كان معتقدك الدينى..والدوله العلمانيه لاتعمل على التأكد من قيامك بشعائرك الدينيه أو أتباعك لتعاليم دينك..أيا كان..تلك ليست مهمه الدوله..فى المفهوم العلمانى..لايوجد هدف سامى ونبيل تسعى له الدوله العلمانيه..التى تنحسر وظيفتها فى حسن أداره المجتمع..حل خلافات أفراده وطبقاته من خلال ميكانيزمات سلميه..تقوللى جبت الكلام ده من أنهى ويب سيت عشان تعمل سرش عليه أقولك ماأعرفش..ﻷنى أمارس الحياه وناشط سياسيا فى دوله غربيه علمانيه لكن ممكن أرص لك شويه كتب أو أسماء مفكرين تحدثوا فى الموضوع..ومعظمهم أحياء يعنى أفكارهم طازجه

أبوفارس said...

الديموقراطيه هى التجلى العملى للعلمانيه ﻷنه لايمكن تطوير مجتمع ديموقراطى حقيقى فى دوله أو مجتمع أيديولوجى..
وبالنسبه للأيديولوجيا فيه علم أسمه تاريخ اﻷفكار من أهم المفكرين الحاليين خواجه أنجليزى أسمه جون جراى أستاذ فى مدرسة لندن للأقتصاد..وله كتاب أنا أهديته لرامز أسمه
Black Mass: Apocalyptic Religion and the Death of Utopia
..ممكن تطلبه منه حايوضح لك الموضوع..التقارب لحد التطابق بين اليوتوبيات اﻷيديولوجيه والحركات الدينيه فى أوربا العصور الوسطى..ماوجدته مهم شخصيا فى مناقشه هذا الكتاب تعريفه للدوله ودورها..وقبوله ﻷشكال مختلفه من الدوله حتى لو تناقضت مع تعريفات اﻷكادبميه للدوله العلمانيه..فمحاورة اﻷفكار يستدعى رؤيه أكثر ديناميكيه من ذلك أكاد أقول جدليه..

أبوفارس said...

أسف لتقطيع المداخله بهذا الشكل لكن ماعنديش كيبور عربى فالكتابه تحتاج مجهود شويتين..تحياتى..خالد

أبوفارس said...

أظن أكبر دليل على فشل اﻷيديولوجيا -أيا كانت- هو حالة اﻷمبراطوريه اﻷمريكيه حاليا..مجموعه اليمين أو النيوليبرالز فى تحالفهم مع اليمين المسيحى وتربيتهم على ظهور بعضهم البعض..جاب اﻷمبراطوريه لمس أكتاف فى عدة سنوات أنهيار شامل للقوى اﻷقتصاديه والعسكريه ﻷكبر قوه فى تاريخ اﻷنسانيه..فى مشهد مذهل..فعلا حتبقى سابقه أن يشهد جيل واحد أنهيار أمبراطوريتان بسبب الجرى وراء يوتوبيا أيديولوجيه بها نزعه دينيه

Ahmed Nasr said...

ماشي ياعم ابوفارس، هاروح اصلح الويكيبيديا لو مزعلاك!!

هي الويكيبيديا كمان بقى يتاخد منها تفاصيل زي دي؟..ياريت انت تبطل الكوبي بيست بس وتفهمني اللي انت اقتبسته بتستدل بيه على إيه؟
لا يؤكد كلامك ولا ينفيه، مجرد كلام عام عن العلمانية لا تعرض لكونها نظام أم آيديولوجيا..

اما عن استعراض القدرات اللغوية فانت اللي بدأتها، مش انت اللي بتقول احمد وعم احمد؟..

انا لسة كنت راجعلك في ادعاءات أخرى غير اللي رديت عليهم، زي ادعاءك مثلا بأنه الدول العلمانية (معرفش زي مين بالضبط) لا توجه أموال دافعي الضرائب لمؤسسات دينية..
هنا ياريت تعرفنا أي تطبيق للعلمانية تقصد..آه صحيح كان لازم أقول لحضرتك من الاول انه في أكثر من تطبيق للعلمانية برضو..

أمريكا مثلا هي يمكن تكون نموذج لفشل الايديولوجيا فعلا..لكن انت نسيت تقول انها نموذج لفشل الايديولوجيا العلمانية لو صح ادعاءك..
أمريكا كمؤسسة دولة لا تتبنى دين..وهي بالكامل علمانية حتى لو حكمها رئيس ينتمي لتيار ديني (طبعا ومن كلامك انت لا تناقض بين الامرين طالما انه العلمانية لا تفرض عليك التخلي عن الدين)

طبعا ده لو صح ادعاءك بأنه الامبراطورية الأمريكية تعبر عن حالة فشل أصلا!!
فشل في إيه بقى ان شاء الله؟!
ولا تكون متخيل انه اللي بيقولوا عليه أزمة اقتصادية ده خلاص هو الانهيار والمطب والحكايات اللي احمد والحاج احمد كانوا بيحكوها عالقهوة؟

وعموما احنا مش في معرض تقييم نجاح أو فشل أي طرف (انا محاولتش على فكرة) احنا بنوصف ما هو قائم مش أكتر، انت داخل حامي وسخن وعايز تشتم ناس في دماغك ونيتك مش تمام دي حاجة مش هاقدر اعالجها..

بخصوص اعتبار الديموقراطية تجليا عمليا للعلمانية فلا من حيث النشأة ولا من حيث التعريف ولا من حيث طبيعة كل منهما يمكن قبول هذا الفرض، كل ما اطلعت عليه وحاول يثبت هذه الفكرة كان نوع من (اختطاف) الديموقراطية لصالح آيديولوجيا معينة لوصم الآخرين..تلفيق مش أكتر :)

شكرا :)

أبوفارس said...

ﻷ ﻷ ده فيه سؤ تفاهم فعلا مالوش أى لزوم..أنا وبدون حلفان لم أكن أسخر منك أو من أسمك ياسيد أحمد يانصر عندما قلت أحمد والحاج أحمد..أنا كنت أستعمل عباره من العاميه المصريه كما تعلم ولم أقصد بها تلقيح كلام على اﻷطلاق..وآسف فعلا إذا كنت بغشوميه جرحتك..وبجد لم أقصد..تمام ياعم..حليب ياقشطه..
أما أن نيتى مش تمام وداخل أشتم ناس بعينها فدى برضك مش صح..ﻷنى لاأعرف حد سوى صاحب المدونه اللى قابلته بشكل شخصى لساعات قليله..وماليش تار عند حد ولاعاوز أثبت لحد أى حاجه..ولاأحتاج أن أفعل ذلك..
تمام ياسيدى العزيز..
فرق التوقيت يفرض عليا تأجيل الحوار لساعات..تحياتى..خالد

أبوفارس said...

أظن أن نقاش على النت لايحتمل سوا أن يعرض كل واحد وجهه نظره..وفقط..وبالتالى فى نقاط سريعه..أولا أى باحث أو عالم له الحق كل الحق فى أن يعتقد مايشاء..ولكن البحث العلمى بالتعريف من أول فرانسيس بيكون يحتاج أن تخلع كل معتقداتك المسبقه أيا كانت..حتى لو كنت تجرى تجربه ﻷثبات نظريه ما وجاءت نتائج التجربه مغايره لما توقعت التجرد العلمى يحتم عليك تغيير وجهه نظرك..التجربه العلميه لاتخرج عن النتائج الماديه لما تفعله فى المعمل -المعمل هنا بمعناه الواسع- أظن د.زويل رفض الخلط بين العلم والنتائج العلميه والدين..وطبعا سقط من نظر كثييرين عندما صرح يذلك..العلم بناء شديد الدسناميكيه..الهدم فيه مستمر والبناء فيه مستمر..أكثر النظريات العلميه رسوخا هى صحيحه اﻷن وحتى يثبت عكس ذلك..ربط أيمانى بالله بنظريه علميه هو خلط بين الثابت والمتحول بالتعريف ونتائجه دائما غير ساره..أينشتين قدم نظريته كأثبات لوجود الله دى فعلا ياسيدى جديده عليا ١١٠% معلوماتى أن أينشتين مثل د.زويل خرج من حظيره المفضلين لدى المؤمنين..ولكنه كان يحتج بتعبيرات شيه دينيه على بعض أسس نظريه الكم..حتى أينشتين له حدود فى العلم..نظريه الكم كانت شديده عليه...

أبوفارس said...

مايفعله د.النجار وأمثاله هو تخدير العقل المسلم بأردء أنواع اﻷفيون..سمعته مره بعد التسونامى..ولم أدر مفروض أضحك أم أبكى..كميه خلط وتخريف لاتستحق حتى الرد عليها..فى حين أن معهد وايزمان للفيزياء فى أسرائيل يعد واحد من أفضل ١٠ مراكز بحث علمى فى العالم..والحمسمائه جامعه على قمه التصنيف العالمى ليس بينهم جامعه عربيه واحده تبل ريقنا..ولكن بها جامعات من فنلندا وأيسلندا وحتى شيلى..يبقى فيه حاجه غلط جدا..وأظن -هذا أعتقادى الشخصى- أن تفريغ العقل المسلم من الفدره على النقاش والتساؤل هو المسئول اﻷول عن الحال الذى وصلنا له..مش اﻷمكانيات ولاكادر أساتذه الجامعه..مثلا..تجربه تشغيل المعجل النووى فى سويسرا..ليس المطلوب منها أثبات وجود الله أو عدمه على اﻷطلاق..دى تجربه معمليه لخلق ظروف ماديه تقارب الظروف التى يعتقد علماء الفيزياء بناء على نماذج رياضيه شديده التعقيد أنها كانت موجوده حين لحظه اﻷنفجار العظيم وبدايه الكون..نظريه قابله للصواب أو الخظاء..يحسم ذلك التجربه المعمليه..وهو مايحاولوا أن يفعلوه..تعليقات القراء على الخبر فى الجزيره والعربيه فعلا أصابتنى بالحيره..

أبوفارس said...

أنا لم أقل أن التجربه اﻷمريكيه فشلت برجاء مراجعه التعليق..أنا أؤكد على فشل اﻷيديولوجيا اليمينيه والنيوليبراليزم فى قياده اﻷقتصاد اﻷمريكى..واﻷزمه الحاليه سيتم تصديرها للعالم وسيتم تصحيح أوضاع السوق بالتأكيد تساؤلى هو من سيدفع تمن ذلك..ولو حضرتك أطللت سريعا على مدونتى ستجد أنى أتنباء بتوتير منطقه الخليج كمخرج أستراتيجى ﻷمريكا من اﻷزمه الماليه..أخيرا النقاش بالتعريفات واﻷقتباسات يصلح فى نقاش أكاديمى كمناقشه رساله أوبحث..أنا أحاول رؤيه اﻷفكار فى جدليتها..تطبيقتها العمليه أو تجلياتها..أن العلمانيه أو الديموقراطيه منابعهم مختلفه أو تعريفاتهم هنا أو هناك تقول هذا أو ذاك بصراحه لايهمنى كثيرا فى نقاش على النت..المهم هو مايحدث اﻷن الواقع كما هو لاكما يجب أن يكون يناء على تصور عقلى مسبق..معلهش أنا أعيش فى دوله علمانيه -كندا- ولايوجد دولار واحد يتم توجيهه لبناء كنائس أو مساجد من أموال دافعى الضرائب..دى تبرعات المؤمنين..تدخل الدوله يكون فى أضيق الحدود وبشكل متوازن..مش بس كده..يوم السبت أبنى بيروح مدرسه لتعليم اللغه العربيه ٩ صباحا حتى ١٢ ضهرا..أدفع ١٠ دولار فقط فى السنه رسم تسجيل والدوله تدفع كافه المصاريف للتعليم..بعد الساعه ١٢ ضهرا دروس دينيه..دى أنا أدفعها بالكامل ﻷن الدوله لاتدفع مليم لتعليم الدين أى دين..كل محطات العوه والتبشير التليفزيونيه فى أمريكا الشماليه محطات خاصه أهليه يتم تمويلها بالمكامل من التبرعات..المعفاه من الضرائب..فقط لاغير..أيه ده دا أحنا خرجنا بره الموضوع تماما..أسف يارامز وأعتذر عن اﻷطاله..تحياتى وخالص مودتى..خالد

أبوفارس said...

عزيزى أحمد
فيه نقطه أنت قلتها مهمه عن العلمانيه والديموقراطيه
لفتت نظرى
وتصلح لدفع الحوار خطوه للأمام
..
فاكر فى دروس الكيميا زمان كانوا يقولون لنا
"كل القلويات قواعد وليست كل القواعد قلويات"
ممكن نستعير العباره دى ونعيد صياغتها فنقول
"إن كل الديموقراطيات علمانيه وليست كل المجتمعات العلمانيه ديموقراطيه"..
إذا أخذنا ف اﻷعتبار تعريف العلمانيه المبسط اﻷجرائى وهو فصل الدين عن الدوله..
فهناك تجارب -بالذات ف القرن العشرين- كانت علمانيه ولكنها لم تنتج مجتمعات ديموقراطيه..
ألمانيا النازيه أو روسيا الستالينيه مثلا..
وذلك لتغلب اﻷيديولوجيا وتحولها حتى ألى دوجمه لاتحتمل النقاش..
على الجانب اﻵخر..مجتمعات قائمه على فكره الدينيه لايمكنها أن تكون ديموقراطيه..إسرائيل أهم نموذج..وباكستان أيضا وبالذات لو قارنتها بالهند..
جنوب أفريقيا أيام اﻷبرتيد..أو لبنان حاليا وتقسيم المجتمع الطائفى فيها..لاتستطيع القول أنها مجتمعات ديموقراطيه حقيقيه رغم المظاهر..
تانى آسف على اﻷطاله ولكنى سعيد بجرعه تشغيل الدماغ دى وبالذات ف الويك أند وبدايه البرد حدانا..
تحباتى..خالد

ابو احمد said...

لأستاذ احمد ناصر
عشان منتوهش فى المصطلحات والموسوعات
هل تريد لمصر أن تكون دوله ديمقراطيه
الأساس فيها هى المواطنه وسياده القانون
لافرق بين المواطنين على أساس اللون أو الدين أو الجنس أو العرق
بمعنى ان كل المواطنين سواء امام القانون ولهم نفس الحقوق ونفس الواجبات ونفس الفرص
وتحياتى ليك ولأبو فارس
وتحيه خاصه لصاحب المكان الباشمهندس رامز

Ahmed Nasr said...

شكرا أبو فارس وحصل خير..
--------
لعلك تعلم يا أبو فارس انه أكبر كذبة في تاريخ الانسانية هي كذبة الحياد..لا أحد يمكنه أن يتخلى عن خبراته وقاعدته المعرفية (وداخل فيها العقيدة) أثناء ممارسته لأي نشاط عقلي، وعليه فصحيح أن البحث العلمي يتطلب تجنيب أي معتقد خاص قبل الوصول الى النتيجة وفق المنهج التجريبي..إلا أن حصول هذا تختلف نسبته من شخص لآخر..

وبغض النظر عن كل هذا، فحصول ذلك -اصلا- من عدمه لا يتعلق من قريب ولا من بعيد بقضية توظيف النتيجة في مسألة عقدية، هذا أمر وذاك أمر آخر..ما أثرته أنا لا يتعلق بالبحث العلمي وقلت وأعدت انه ليس خلافا علميا، انما هو توظيف لنتائج العلم في خدمة العقائد وهذه قضية أخرى لا علاقة لها بقواعد البحث العلمي..

مرة تانية حضرتك مصر تتكلم عن زغلول النجار في حين انه زغلول النجار أولا مكنش محل حوار يعني، ثانيا هو متعدد الافكار، يعني انا معرفش إيه هو (ما يمارسه زغلول النجار) عشان أوافقك في رأيك فيه أو اخالفك، يعني هل انت معترض مثلا على حديثه عن اعجاز علمي في القرآن ولا معترض على اشتباكه المستمر مع المسيحيين ولا معترض على انتماؤه المعروف؟

انا لا شفت حلقة بعد تسونامي ولاانا عموما أعتمد على السماع ولا أحبذه، لكن قرأت له وقبلت أشياء ولم أتقبل أشياء أخرى..انت بتتكلم كأنك قرأت له مقال أو اتنين احنا بنتحاور بخصوصهم!!

كمان أنا مقلتش انه أينشتاين أثبت وجود الله!!
انا قلت: "انه قدمها تقديم يوحي بأنه يفترض للكون خالق فرد عليه أينشتاين بالتأكيد"
وانت برضو فهمت الكلام كما تحب!

أينشتاين قال أن الله خلق الكون بصفة كذا وكذا، بمعنى انه مؤمن فالمذيع سأله فأكد..فين انا قلت انه سعى لاثبات وجود الله علميا؟..وزي مانت قلت لا يمكن اثبات وجود الله علميا كما لا يمكن النفي، لكن كمان ممكن فلسفيا بناء على معطيات علمية، صحيح لغاية دلوقتي مفيش تجربة لرصد وجود الله عشان نقول انه أثبتناه علميا..لكن أيضا نتائج الابحاث العلمية ليست حكرا على أحد وفي متناول عقول المفكرين انهم يستخلصوا منها ما شاؤوا..

وده الجدل اللي انا باتكلم عنه، انت مصر تحول مسار الحديث لسكة محفوظة فيما أعتقد :)

كون الدكتور زويل رفض والدكتور النجار قبل لا يعني لي أي شئ، لأننا خلاص مش بنتكلم في أبحاث علمية في مجالات تخصصاتهم الدقيقة انما الكلام دلوقتي بقى آراء شخصية وفلسفات لكل منهم يقبلها من شاء ويتركها من شاء..

فشل البحث العلمي في الدول العربية بالتأكيد ليس سببه النجار ولا محمود ولا غيرهم، المؤكد انه سبب فشل البحث العلمي في الدول العربية متعلق بالأساس بفساد الدول وعدم وجود ارادة سياسية، دي بالنسبة لي فكرة مفروغ منها يعني وأي جدل فيها يبقى كلام في أبسط البديهيات التي يراها أي طالب في اعدادي هندسة في مصر!
وإلا ماليزيا تجد فكرة الاعجاز العلمي فيها مثلا رواجا كبيرا، والاحزاب المؤسسة على أيديولوجيات هي الحاكم، وماليزيا إحدى دول النمور الآسيوية..
بالمناسبة تعتمد المواطنة مع احتفاظها بالهوية الاسلامية، وهي دولة ديموقراطية (وأتمنى ميكونش ده محل جدل) وحتى اسرائيل دولة ديموقراطية حتى لو لم نرضى وحتى لو كنا كارهين!!

انت فورا نفيت عن اسرائيل كونها ديموقراطية لمجرد انها غير علمانية!!

كل دي (أجزاء مما هو قائم) وهي ليست شذوذا يؤيد القاعدة اللي انت وضعتها يافندم، دي ديموقراطيات غير علمانية واضحة تماما..لأنه أصلا الديموقراطية لم توضح لدعم الآيديولوجيا العلمانية والحفاظ عليها في السلطة بشكل احتكاري وانما وضعت لتداول السلطة بين آيديولوجيات مختلفة منها ما هو علماني ومنها ما هو ديني..

بخصوص التجربة الأمريكية، أولا علينا تقرير عدة حقائق:
- اليمين الأمريكي لم يأت بالازمة الاقتصادية وحده وانما هي تراكمات سابقة، ودائما كان الامريكيون يشتكون من (الازمة الاقتصادية) الموجودة سواء في عصر الديموقراطيين أو الجمهوريين..
أسلوب حل الازمة مختلف بين التوجهين في أن الجمهوريين دائما يسعون الى تصديرها كما تفضلت، بوش الاب وكذا الابن، أما الديموقراطيين فيضعون بعض الاجراءات التخفيفية، كلا الحلين ليس فشلا لأن كلاهما يلبي للناخب الأمريكي مراده..
أنا عايزك تشاور عالفشل برضو..انت بتسعى لانتقاد الموقف الاخلاقي مثلا؟
طب ومين قال لك انه ده يهم اليمين الامريكي؟..انت بتحاكم التجربة لقيمك انت الخاصة ليه؟

وحضرتك أنا مواطن أمريكي أحمل الجنسية الأمريكية وعشت فيها فترات قصيرة، بشكل عام يافندم تبرعات المواطن الأمريكي لأي مركز ديني تحسم من الضرائب المستحقة عليه :)

بمعنى آخر انه النظام الكندي مش بالضرورة يكون اتحط عشان كندا علمانية زي الكتاب ما بيقول مثلا، ولا لأنه (هذه هي العلمانية) انما هو مجرد نظام..في النهاية ممكن ينظر لأنه والله المراكز الدينية دي مراكز تخدم قطاعات من الشعب فلا بأس بتوجيه جزء من أموال الضرائب لها، زي ما بتوجه لمكتبة عامة وزي ما بتوجه لجمعية خيرية مثلا..

كمان بخصوص عدم تدخل الدولة العلمانية في الشعائر الدينية، والله يعتمد على نوع الشعائر، التطبيق الفرنسي اصطدم بشعيرة دينية عند أغلب مسلمات فرنسا، قضية انه ممكن حضرتك لا تعترف بالحجاب كفرض اسلامي على فكرة لا يمكن الاحتجاج بها لأنه مش قناعة حضرتك المعتبرة هنا وانما قناعة المواطنة الفرنسية المسلمة التي أصبح مطلوبا منها قانونا ألا ترتديه :)
____________
ابو احمد:
ايه العلاقة بين العلمانية والمواطنة والدين والجنس؟ ارجع لردود الاخ ابوفارس وحضرتك هتكتشف انه حتى النازيين كانوا علمانيين والفاشيين كانوا علمانيين..ياريت بلاش نخلط بين المفاهيم..
واسمح لي أنا لن أستطيع التنازل عن تعريف كل مصطلح والرجوع لأصله طالما انه النقاش أساسا قام بسبب اعتراض على تعريف ومفهوم، وطالما انه خلط المفاهيم دائما مستمر بغرض احتكار بعض الشعارات العامة لحساب تيار معين..

ابو احمد said...

الأستاذ أجمد
أفهم من هذا أنك تتهرب من الإجابه
شكرا وكل سنه وإنت طيب

الازهرى said...

الاستاذ عباس

اشكرك كثيرا لفتح مدونتك لهذه المناقشة الجميلة والمتحضرة الى حد كبير
واننى اختلف واتفق مع الطرفين فى بعض النقاط وربم اورد رأيى كاملا فى شكل مقال قريبا

شكرا لك ثانية
وكل سنه والجميع بخير

عم مينا said...
This comment has been removed by the author.